Mis entrevistados en este episodio son Anny Gabriela Ventura Puac y Jairo Chamalé Lemus.
Anny es ajquij(guía espiritual), politóloga e investigadora, actual curadora en jefe de Espacio/C. Nacida en Chuwila, Chichicastenango, Quiché, Guatemala. Es mujer Maya Kiche con identidad diversa, sanadora y contadora del tiempo. Tiene estudios en Ciencias Políticas y Sociales, Relaciones Internacionales y una especialidad en ODS para Naciones Indígenas. Es confundadora de Espacio C, en dónde se ha desempeñado como gestora cultural desde 2013 y curadora en Jefe desde 2023.
En Guatemala su trabajo está presente en diversos espacios sociales, políticos y culturales, como consultora independiente para organizaciones no gubernamentales, trabajando con niñas, mujeres y adolescentes mayas y no mayas a nivel nacional, en temas concretos como empoderamiento político, salud (diabetes / VIH) y sanación desde la Cosmovisión Maya.
Jairo es persona disidente, del territorio Poqomam de Mixco, viajero e investigador se la religiosidad popular, las expresiones culturales y la espiritualidad de su contexto cercano. Es guía de turismo y estudiante de antropología.
Notas del Episodio
Anny y Jairo y el Cristo Negro
El camino de peregrinacion entre Mixco y Oaxaca
Quirio Catano y las origines del cristo negro
Las diversas formas de sacrificar y bailar
Las colonizaciones de Equipulas
El base de cristo negro en el mundo maya/mexica
El crisis climatico y la falta de ofrendas
Las consecuencias de la perdida de hospitalidad
La memoria vivida del intercambio intercultural antigua
Tarea
María Jacinta Xón / Proyecto Tux Cocina Gourmet de Origen
Los Cofrades Chichicastenango - Instagram
espacio/C arte+memoria - Instagram
Transcripcion en espanol (English Below)
S6 - Anny Puac & Jairo - Peregrinacion a Esquipulas
Chris: [00:00:00] Bienvenida y bienvenido al podcast El Fin del Turismo Annie y Jairo. Gracias a ambos por acompañarme hoy. Me encantaría que pudieran contarles a nuestros oyentes desde dónde llaman y cómo aparece el mundo ahí para cada uno de ustedes.
Anny: Muchas gracias, Chris y buenos días a quienes nos escuchen o buenas tardes o buenas noches, dependiendo su zona horaria.
Mi nombre es Anny y yo le saludo desde el territorio maya K'iche' de Chuwila, K'iche' Guatemala específicamente.
Jairo: Buenos días a ambos, para mi un gusto estar por acá. Sawe ta inteer winaq (Buenos días a todas y todos) mucho gusto desde el territorio pues Poqomam de Mixco y también desde las cercanías a la ciudad de Guatemala, pues gracias por esta [00:01:00] oportunidad para compartir conocimiento.
Chris: Y gracias a ustedes dos. Yo estoy aquí en Oaxaca y el mundo parece obviamente un poco raro. Bueno, quizás no es obvio, pero parece más raro día por día. Estamos aquí hoy para hablar de Esquipulas en Guatemala. Y Esquipulas es el lugar de varias iglesias que han abergado al cristo negro de la ciudad, que es famosa por sus supuestos milagros durante los últimos cuatro siglos.
De manera similar, la peregrinación al santuario es la más grande de América Central y la segunda más grande de las Américas, con lo que leí, 5 millones de personas que lo visitan cada año. Ahora, para empezar, ¿Estarían dispuestos a explicar que impulsó a cada uno [00:02:00] de sus intereses o relaciones con este lugar y la práctica de la peregrinación?
Anny: Sí, por supuesto Chris. Pues, yo desde como mi relación, digamos personal o individual como familia, yo tengo, digamos, como clara la idea de cuando inician estas peregrinaciones, de pronto, cuando yo ya tenía unos siete u ocho años de edad, así, para decirte que yo tengo claridad, pero cuando yo retrocedo a los archivos de la familia, pues veo que el tema de peregrinar a Esquipulas, pues comienza con mis abuelas.
Jairo: Entonces yo te podría decir que dentro de mi familia, la peregrinación a Esquipulas , así quizá llevará mínimamente unos 80 años presente en la familia, sobre todo del lado de [00:03:00] mi abuela materna. Que ella es de un territorio K'iche' de Quetzaltenango, en donde pues empezaban el viaje, en conjunto, allá fuera un viaje de barrio organizado por el barrio, o era un viaje familiar, entonces se iban uno o dos buses en aquel tiempo cuando no había tanto transporte, verdad? Era un lujo también irse por alguna ruta en donde hubiera paso para bus. Y pues, lo que no se pudiera transitar ya en bus, pues se hacía caminando, se hacían burros, pero, más o menos por ahí viene un poquito la historia de de cómo inician estas rutas de peregrinaje en mi familia, digamos.
Con el caso de nosotros, yo no tengo conciencia de pequeño de haber, pues, llegado a Esquipulas. Bueno, hay un dato bien interesante, cuando yo cumplo 40 días de haber nacido, mi familia decide llevarme a [00:04:00] Esquipulas, eso pues está en el archivo fotográfico de la familia como agradecimiento, porque al final nací con... nací bien.
Jairo: Y entonces la familia decide peregrinar es el dato más cercano que tengo de la personal de las idas a Esquipulas. Claro, esto siempre lo he tenido muy familiarizado dentro de mi contexto cercano, puesto que la gente pues de mi municipio suele ir justo organizada en excursiones de las diferentes organizaciones religiosas que hay en mi municipio.
Estas, pues designan fechas y son buses llenos de aproximadamente 50 personas. Cada bus suelen llegar hasta tres, de acá de Mixco, pues que se van para para Esquipulas. Y ese es algo bien interesante porque es pues, parte de la modernidad, digámoslo ir en bus, pero hay muchas anécdotas de las personas de acá del pueblo que [00:05:00] cuentan cómo, pues iban de una forma más rústica, verdad? Que podía ser, pues en peregrinaje caminando, que no era la única peregrinación, de hecho la del cristo negro de Esquipulas. Hoy puntualmente, vamos a hablar de ella.
Pero pues están también las peregrinaciones Antigua Guatemala que está aquí cerquita, aquí detrás de nosotros hay un cerro que es el cerro Alux. Este cerro se cruzaba, pues caminando, todavía lo hace la gente caminando porque detrás del cerro está, pues la bajada para llegar a la Antigua Guatemala.
Chris: Gracias. Gracias a ustedes. Pues así, por conocer un poco más de sus historias, como de peregrinación, me gustaría saber un poco más si se podrían ofrecer algo de la larga historia de Esquipulas, del cristo negro y pues, ¿Cómo se originó la la peregrinación? ¿De donde viene esa historia?.
Jairo: Bueno, como lo mencioné antes, diciendo algunas [00:06:00] palabras en el idioma poqomam. Es el idioma que se hablaba, pues en nuestro pueblo. Lo voy a decir nuevamente más despacio para, pues, describirles que es lo que dije, técnicamente es:
Sawe’ ta inteer winaq, kiroo wilkee’ chipam ma’ q ’oriik taqee, reh ma’ ojeer winaq reh qatinimiit Mixko’ buenos días a todos. Qué gusto pues poder compartir estas palabras y también un poco de la historia de la gente antigua de nuestro pueblo. Porque pues, la verdad es que el peregrinaje a Esquipulas está muy relacionado e intrínseco con la gente de Mixco y justamente también con el territorio oaxaqueño.
Mi nombre, pues es Jairo, Jairo Andrés Chamale Lemus. Yo pues pertenezco a este territorio, a la gente maya poqomam. De acá es la mitad de mi familia de mis antepasados. Y , pues me dedico al turismo. Yo soy guía [00:07:00] de turistas de hace aproximadamente ocho años ya desde que me gradué muy joven. Y, pues me he dedicado justo a peregrinar para que las personas conozcan también el contexto histórico de Guatemala y de las diferentes expresiones culturales, religiosas y también de resistencia de la gente en el territorio de lo que ahora conocemos como Guatemala.
Pues también, soy estudiante de la carrera de antropología, de la licenciatura específicamente en antropología, y pues me he dedicado también a estudiar el caso del idioma maya poqomam en Mixco, que es una comunidad muy cercana a la ciudad de Guatemala, que hemos tenido pues un impacto, demográfico y social, pues bastante fuerte, pues debido al crecimiento del área metropolitana de la ciudad de Guatemala. Es algo a lo que me he dedicado a estudiar durante los últimos años. Y también, pues, a [00:08:00] documentarlo, porque tenemos muchas prácticas culturales y espirituales en nuestro pueblo, que han ido desapareciendo conforme este avance demográfico de la ciudad, muchísimas gracias. Rontyoox aq’oo ta
Anny: Bueno Chris. En realidad hay un registro, digamos histórico, donde dice que el primer peregrinaje que se inicia a Esquipulas, fue en Marzo 1595, cuando la imagen sale del taller de este señor escultor Quirio Cataño, que sale hacia Esquipulas, hacia Chiquimula. Esto está al oriente de Guatemala. Nosotros lo conocemos como la zona caliente de de Guatemala. Pero es la zona, digamos, como caliente árida. Es un territorio en donde hay comunidad Xinca, Popti', si no estoy mal Chortí también. Y pues, la producción que se [00:09:00] tiene por las tierras de por allá, estamos hablando de frutas de algunas plantas, de algunos tubérculos más o menos, pero más que todos se dedican a la fruta, verdad.
Esta primera peregrinación la documenta y la registra el cronista, que se llama Miguel Álvarez. Y él dice que, cuando cuando salióó del taller y se dirigió hacia Esquipulas la imagen iba haciendo diferentes milagros en todo el recorrido hasta llegar a la basílica. Entonces habían personas que le pedían justamente que, que por favor que la imagen pasara por lo menos una noche dentro de la casa de las personas para, bendecirlo. Y Y más o menos se calcula cada año, digamos en la actualidad, ahora en Guatemala y en alrededor de 300 mil personas de todo el mundo, más que todo entre México, Centroamérica, países del sur, por ejemplo de Perú [00:10:00] de Ecuador de Ecuador, Bolivia, si no estoy mal, es como mucha la cantidad de gente que llega, más o menos entre noviembre, que ahorita es como una fecha de noviembre y diciembre y todo enero, digamos, esas son como los tres meses de muchísima más afluencia de personas que llegan llegan a la basílica, verdad? Entonces se le puede llamar romerías, se le puede llamar una peregrinacion que peregrinación, usualmente, pues ahí si que las personas que visitan puede ser que hagan así como un día de visita nada más o puede ser que pueda prolongarse una visita hasta por 10, 15 días, verdad?
De la ciudad de Guatemala, hasta Esquipulas hay una distancia más o menos como entre unos 220 a 250 kilómetros y se recorre, si vas como en romería, pasando por lugares como muy puntuales de toda la peregrinación, en promedio [00:11:00] cada día tú vas haciendo un tramo de 40 kilómetros, al día, digamos si tu intención es ir en peregrinaje así. Entonces eso es más o menos como más datos históricos y el relato, verdad?
Chris: Y estoy un poco curioso, dentro de las estancias, al llegar a Esquipulas, si yo fuera peregrinando, por ejemplo, ¿ Qué haría? ¿Se van parando para hacer sus rezos? Me gustaría saber por alguien que nunca ha hecho una peregrinación, como aparecía esos días antes de venir.
Anny: Bueno, yo te voy a contar un poquito el relato de de mi familia porque mi abuela materna, ella sí era una señora, pues muy católica, no? Entonces, pues ella, su peregrinaje, digamos para ella, era su sacrificio, verdad? En el año, decir bueno, por agradecimiento [00:12:00] a mi salud, a los milagros que me concedió, porque era como muy devota. Era el hecho de salir en ruta de peregrinaje. ¿Qué implicaba esto? Inclusive, preparar comida para no digamos como perder el tiempo, tú pensando en qué comer durante el camino, porque la idea para ellos y para ellas era, pues, ir en como en recogimiento, en rezo constante, en oración, digamos en petición, ir como parando cada cierto tiempo, verdad? Cada 40 kilómetros, porque que ya dentro de la comunidad, católica-cristiana, hay puntos que están como marcados dentro de la ruta en donde tú puedes ir parando con cada familia, porque puede ser que tengan una réplica de la imagen del cristo negro, porque de hecho, cuando fue la primera peregrinación, puede ser que esta familia haya sido una de las [00:13:00] familias que recibió por primera vez el cristo negro.
Entonces se convierte como en ese punto de de parada, verdad? Entonces, cuando hacen ese punto de parada, pues ya bajan. Bajan a hacer oración, bajan a platicar y a convivir con las personas de pronto, a compartir un alimento. Ya sentir, pues, así que también como su fé, su devoción, pero al mismo tiempo su convivencia, su alegría en este, en este tramo de compartir no?.
Entonces eso digamos, es lo que usualmente, pues se ve. Yo también he visto otras personas que, por ejemplo, ya cuando quedan unos, son los últimos 20 kilómetros de recorrido por ejemplo, descienden de sus vehículos y caminan de rodillas esos 20 kilómetros hasta llegar a la basílica. Entonces, pues, los ves, ya puede ser que sea solo el papá con con el hijo, o el papá y la mamá, o pues la diversidad de personas que puedan llegar, que van y que pues hacen su penitencia, y [00:14:00] entregan digamos, pues su sacrificio de esta forma. Así como hay personas que puede ser que, que durante toda su ruta de peregrinaje, hay un ejemplo de unos, de unas personas cercanas a nosotros que tienen un conjunto de marimba, de música, y pues lo que hacen es que van con un vehículo y van ejecutando música todo el trayecto hasta llegar a Esquipulas, y ya cuando llegan a la basílica, bajan con sus instrumentos y se dedican a cantar ya sea una canción, un tiempo, verdad?
Ahí, entonces, pues yo creo que depende, varía mucho de lo que te puedas tú dedicar o el agradecimiento que tú quieras pues dar, o a lo que, pues, lo que tu corazón salga, no? En mi caso como muy puntual, pues nosotros hacemos el recorrido completo los 220 kilómetros en vehículo hasta llegar a Esquipulas.
Y luego, pues ahí ya, o sea, nos establecemos [00:15:00] y como nuestras dinámicas son un tanto como diferentes porque yo no soy católica. Yo soy de la cosmovisión maya, y pues ahí he crecido buena parte de mi vida. Mi concepción como de ver esta ruta de peregrinaje es diferente, porque si bien es cierto el que el cristo negro, pues es una figura de un cristo crucificado cristiano, Jesús, nosotros aprendimos a ver cómo la historia del pueblo Poptí y Chorti y Chortí, en cuanto a que esta ruta de peregrinaje es bien interesante, porque durante toda tu ruta más, más o menos, me atrevería a decir que tal vez un 70 de la ruta, tú vas encontrando montañas de obsidiana, entonces es una ruta que en sí es una ruta de sanación y para nosotros, digamos dentro de la cosmovisión maya está muy relacionada con el Nahual Tijax, que es la obsidiana y para [00:16:00] quizá buena parte de Oaxaca o de su Istmo o de la cultura Náhuatl, por ejemplo, está relacionado con Tezcatlipoca que era justamente esta veneración de esta mujer que decían que era brillante y color de cobrizo y de nigriso verdad?
Y por tanto, Y pues tú sabes que ambas piedras o estos relatos que nos cuentan, pues es justamente sanación y de ahí que nosotros creemos que por eso el cristo negro es tan milagroso cuando se trata de temas de salud.
Jairo: Desde nuestro lado, por así decirlo, forma parte ya de un peregrinaje que no solamente se hace el 15 de enero. Claro, el 15 de enero es el día establecido para hacer el peregrinaje de cristo negro de Esquipulas. Pero pues, muchos de los grupos que les comentaba que son bastante diversos acá en Mixco, grupos religiosos principalmente católicos, o pues sincretizados de [00:17:00] alguna forma, establecen también estas visitas como parte de su organización dentro del grupo de personas que inciden.
Y entonces si, justamente dentro del bus, también se suele, pues, ir rezando el rosario, que es esta práctica de ir rezando las novenas con un orden establecido con cantos y la gente, pues suele ir desde que salen de ciudad de Guatemala o desde que salen de acá desde Mixco, que hay que cruzar la ciudad y luego la ruta hacia el oriente de Guatemala, la gente va haciendo estas oraciones cada cierto tiempo, pero depende mucho del grupo y de qué tan católico sea de alguna forma, porque hay grupos que solamente lo hacen como una excursión claro. El fin principal es de la visita, pues a la basílica del cristo negro y la veneración de cristo negro como tal.
Y, pues solamente llegan en en el bus hasta la basílica y algo que caracteriza mucho a la cultura de [00:18:00] Mixco, es el, la quema de pólvora. A nosotros nos fascina la pólvora y cuando llegamos a Esquipulas justamente esa es la premisa, no? Llegar a quemar bombas de sonido, de sonido estridente en aviso que la gente de Mixco ya llegó.
Y también fuegos pirotécnicos de colores. Es bien curioso porque depende mucho del grupo y a lo que el grupo, pues aunque sea católico o sincretizado con lo maya, a lo que este grupo religiosamente se dedique, encaminado a eso va la actividad que se va a realizar allá.
Tengo conocimiento de un grupo que, de hecho, ya se documentó a gracias al CECEG, al Centro de Estudios Culturales de la Universidad de San Carlos, de Guatemala, es el grupo El Baile de Moros de los Seis Toritos, que es básicamente un grupo de danza tradicional que nace en la aldea Lo De Bran que está acá en Mixco siempre dentro [00:19:00] del área metropolitana y ellos, pues se dedican a bailar El Torito. El Torito es básicamente la representación de una danza que se hace en alusión a dueños de una finca y el trato hacia los animales. Entonces los animales tienen una especie de de revelación contra este dueño de la finca, una historia bien, sutilmente contada desde lo maya también. Y entonces van a hacer esta representación de la danza a Esquipulas. Esto lo hacen justamente para la fiesta del cristo negro. Bailan todo el día, durante tres días seguidos frente al atrio de la iglesia de Esquipulas, mientras millones de personas visitan la basílica de cristo negro y en ese momento ellos están bailando ahí.
Chris: Qué fascinante. Me encanta ese sentido, esa onda que, que hay tanta diversidad, en la forma, los caminos, las celebraciones que se niegue un poco [00:20:00] ese sentido occidental que es como de siempre asumir o buscar una sola respuesta, una sola historia, una sola manera, de actuar, de entender.
Y así fue sorprendiente para mí por leer, por investigar las historias de Esquipulas y de las peregrinaciones porque encontré muchas historias diversas. Entonces voy a leer un poquito de lo que encontré y me gustaría escuchar de ustedes, si se podrían comentar un poco de si hay sentidos de "eso es como puro chisme o es un rumor" o si hay capas y capas dentro de las historias de Esquipulas y las peregrinaciones.
Entonces, pues la primera va que "en la ciudad sagrada de Copán se celebraban grandes fiestas en honor [00:21:00] a dios maya Ek-Kampulá que significa: 'el que empuja las nubes', pues se le atribuía el poder de alejar las lluvias y permitir los días del sol necesarios para preparar la siembra.
Ek-Kampulá que era de color negro, estaba rodeado con una antorcha en la mano izquierda. Su figura se puede apreciar en las graduadas de uno de los templos de Copán."
Ahora, el segundo.
"Algunos relatos dicen que la figura del cristo negro fue ordenada por los conquistadores españoles en Guatemala en ese momento para facilitar la conversión de los pueblos locales al cristianismo."
Ahora, el próximo.
"Las leyendas piadosas afirman que la imagen se oscureció debido a los misioneros españoles que deseaban convertir a los [00:22:00] nativos que adoraban a la deidad nebulosa pagana Ek-Kampulá en el área que también era representada como una figura oscura."
Entonces, supongo que mi pregunta es como, ¿Cuántas de estas historias han escuchado Y ¿Cuáles historias son las meras meras verdaderas según ustedes? O si hay capas y capas y capas de historias en qué todas merecen su lugar.
Jairo: Yo creería que, Copán tiene un papel bien importante dentro de lo que estamos hablando. Ahora es un sitio arqueológico del área residencial o el castillo, por así decirlo, y los templos de la gente maya de ese tiempo, recordemos que es el clásico. Y pues esta ciudad fue colonizada por otra ciudad que se llama Quiriguá, que está siempre en las riberas del Río Motagua, un río muy [00:23:00] importante que comunica toda la parte de las montañas de Guatemala con el Caribe. Y en Copán si hay muchas expresiones espirituales. Seguro, Anny nos va a ampliar un poco más de esto.
Pero lo que yo he visto son muchas expresiones, rituales espirituales y también, un centro de peregrinaje como tal ya fungía Copán. O sea, ya era una capital política, religiosa y cultural muy importante que está muy cerca de Esquipulas. Es increíblemente como un sitio maya tan importante del clásico está tan cerca a una ciudad, que es tan importante para todo el área mesoamericana. Es decir, desde México hasta Costa Rica, conocen al cristo negro de Esquipulas.
Y pues también algo que a mi me llama la atención relacionado a lo que acabas de decir es como, Esquipulas, pues si es un referente para la gente pues católica, la gente católica que no es maya va [00:24:00] también a Esquipulas como una forma de peregrinaje, pero, a mi me llama mucho la atención, la práctica también de la espiritualidad maya y otras espiritualidades que se llevan a cabo en Esquipulas, no?
quizás no es tan directamente relacionado con la figura que acabas de mencionar, que yo he escuchado como Ek-Chuah, sino que es esta figura de la piedra de los compadres, que es una leyenda, no?
Una leyenda de adulterio, por así decirlo, en el cual hay dos piedras que están pegadas en alusión a dos amigos que llegan al peregrinaje de cristo negro de Esquipulas y en un acto sexual, estos compadres se quedan pegados como castigo por haber cometido el adulterio. Esa es la leyenda. Y en esa piedra, pues se practica la espiritualidad maya, es decir a pocos ni siquiera un kilómetro de la de la basílica del cristo negro de Esquipulas, puedes ver esta piedra donde la gente coloca, [00:25:00] pues, sus candelas, su incienso y hay altares dedicados completamente a la espiritualidad maya dentro del mismo pueblo.
Entonces esto va un poco aunado a lo que nos decía Anny no? Como la figura de cristo negro, también es muy representativa y es la reminiscencia de algo que se practicó muy fuertemente durante la época prehispánica.
Yo no descartaría del todo, pues el valor de Ek-Chuah dentro de estas prácticas espirituales y que sí, definitivamente los españoles, trataron de tomar elementos de la de la espiritualidad maya que ya eran importantes para imponer la religión católica. Pero la gente maya, yo siempre lo digo, fue muy estratega y lo es hasta la fecha para continuar resistiendo, practicando, pues la espiritualidad tamizado con elementos católicos y con este significado profundo.
Anny: Sí, yo también voy a coincidir un poquito en el [00:26:00] tema de no descartaría la relación que se tiene con Ek-Chuah, porque está asociado con la deidad Chortí. El otro punto que tú hablabas del tema, un tanto político, sí hay algunos historiadores, políticos que justamente, enuncian este uso de figuras que está asociada con el trabajo y sobretodo, digamos a la carga y explotación laboral de los campesinos, y cómo también estas zonas fueron como fuertemente impactadas durante el tiempo de la colonia. Entonces eso, yo tampoco lo, lo descartaría y tampoco diría que es un mito. Por ejemplo, yo, sé que la antigua población de Esquipulas, fue una de las ciudades en este punto incendiadas por los españoles durante la invasión aquí a Guatemala el 1525 verdad?[00:27:00]
En el centro de la plaza de Esquipulas, según cómo lo relatan, decía que habían, cuatro árboles de de pochotl que es la ceiba, que la ceiba pues ahí si que para nosotros es un árbol sagrado, verdad? Porque bajo sus sombras, siempre se han realizado ceremonias vinculadas con prácticas agrícolas, que duraban desde el solsticio de invierno hasta el equinoccio de primavera.
Entonces se iniciaban más o menos también en esta zona por el 21 de diciembre, pero tenían ritualidades más unciosas, por ejemplo, como el 15 de enero. Y de ahí que parte que una de las fechas propicias para visitar Esquipulas sea 15 de enero. Entonces, las otras fechas de celebración que iban entre el equinoccio y el solsticio.
Del 15 de enero al 25 de febrero, más o menos 40 días. Porque en 40 días estábamos viendo que se operaba el paso del sol por el cenit en la otra banda del [00:28:00] trópico, en un punto en donde estaba hasta cierto punto equidistante del círculo máximo de la tierra, donde según la posición del sol, se tomaba la medida del tiempo en que se produciría el fenómeno de la tierra que ya fuera el fenómeno del niño o de la niña, como se le nombra, verdad?
Exactamente, se hacía esto dentro de los días comprendidos del 20 al 31 de enero, que es cuando se operan como los fenómenos en los hemisferios, y de ahí es como de donde viene esta creencia de las cabañuelas, de cuando muy va iniciando el año más o menos por ahí, entonces hay como una relación también ciclo-agrícola y por eso es que a mí no se me hace como un mito el hecho que está asociado con Ek-Chuah porque Ek-Chuah de hecho está asociado con en este, no me gusta llamarlo Dios, pero con la energía del trabajo, verdad? Porque me parece que esa es como la expresión correcta.
En cuanto a lo del señor de Esquipulas, la [00:29:00] relación de las ceremonias con la natividad de cristo, digamos, así como el establecimiento de la festividad del señor de Esquipulas el 15 de enero, pues si siguen teniendo continuidad con las formas religiosas prehispánicas en el área maya guatemalteca, los antiguos habitantes de Esquipulas, si hay un relato, de Castañeda que lo mencionan en lo en el 55 que se dice que ,
"adoraban a un Dios que era el protector de las siembras de la cosecha y del trabajo."
Esto lo dice, este historiador "que seguramente él dice no pertenecía a las deidades mesoamericanas, especialmente al panteón mexica, universado en momentos previos a la llegada de los españoles. La representación antropomorfa de las deidades no era desconocida en Mesoamérica, por el contrario, era abundante y generalizada desde Sinaloa hasta Honduras. [00:30:00] Además, 'del Dios principal,' el comenta fray Diego Durán, 'él hace como una alusión, con Tezcatlipoca, que él dice era una piedra muy relumbrante y negra como azabache obsidiano. Piedra de la que ellos hacen navajas y cuchillos para cortar.'
Además, ciudades era de palo entallada en una figura de un hombre todo negro de las sienes para abajo con la frente, narices y boca blanca, de color de indio bestia" dice él, "de algunos atavíos galanos a su indiano modo a lo primero que tenía era unos ojeras de oro y otras de plata. En el labio bajo tenía un bezote de laverde cristalino en el que está metida una pluma verde y otras veces es azul, que después de afuera parece esmeralda o rubí. Era este bezote como un geme de largo encima de coleta de caballos que tenían la cabeza. Entonces, lo que se puede apreciar en esta descripción [00:31:00] de Tezcatlipoca corresponde casi literalmente a lo que se pudo percibir como la primera figura del cristo negro, especialmente en la representación de las imágenes talladas en madera que se veneraban en las ciudades periféricas del imperio mexica. La diferencia en el atuendo de ambas deidades radican las connotaciones religiosas de cada una de las culturas, materias, simbologías, espirituales y atributos, pero en esencial es parecido e indescutible indiscutible.
Recordemos que la celebración principal, digamos de la obsidiana de Tezcatlipoca y de lo que tú mencionabas relacionado con el tema de las lluvias, pues era justamente esto, la petición para que lloviera, sobre todo por ser tierras en este punto, muy áridas, muy secas . Y bueno, yo me quedo por aquí.
Chris: Bueno, muchas gracias Anny y Jairo, para explicar un poco de eso. Entonces, [00:32:00] así, me gustaría preguntar cómo dar los cambios en los objetos de los mayas a los cristianos y la naturaleza de la peregrinación, hacia el turismo. Es una pregunta rara, pero, ¿Ustedes creen que los viejos alimentos, o energías, o antepasados todavía se alimentan?
Es decir, para vivir en un lugar ya una década que tiene una sequía, que también saqueo, que va empeorando y empeorando, poco a poco me voy pensando si hay una falta de rezos de conocimiento, de recuerdo, de memoria, de ofrendas.
Anny: Bueno, yo es en realidad esta sequía saqueo, esta crisis climática y toda la crisis alrededor de la tierra, a mí, en lo [00:33:00] personal y tanto en lo comunitario, a mí me parece que es una crisis a nivel comunitaria, nacional, mundial en donde todos los territorios, se han visto afectados. Por ejemplo, así como aquí en Guatemala, que tenemos zonas como muy áridas, muy secas, que por su propia condición geográfica en donde han estado, sin duda se ha intensificado en estos últimos años, derivado del saqueo del recurso natural, sobre todo en estas zonas del oriente de Guatemala que son montañas que están, pues ahí si que dedicadas a la explotación de material para la construcción. Hablemos de piedra, hablemos de arena, hablemos de cal, por ejemplo, y de otros elementos que son para la explotación minera.
Así como hay otros aquí en Guatemala, donde pues la zona es bastante húmeda, pero sus montañas son [00:34:00] propicias para el oro, para la plata, para el cobre, para el zinc y para otros elementos. Entonces, yo si siento que aparte de que falte de repente un toj, un pagamento, o un Xukulem, como nosotros decimos, dar la gratitud a la tierra que sin duda, pues es evidente cuando, y eso es evidencia no solo en la explotación de la tierra, sino que es evidencia en el sentir de las personas, porque usualmente, se piensa que un peregrinaje únicamente es ir a ver una figura, verdad? O una persona, una deidad, un cristo, ir a esa energía y sentir la energía para yo recargarme, sin considerar que yo al momento que también me voy a recargar de esa energía, estoy siendo un tanto extractivista muchas veces con mi práctica. Pero mi práctica también va más allá de enajenarme de qué está pasando, porque si bien es cierto, tengo ahí al cristo negro frente a mí y soy muy devota, pero entender que el cristo negro también puede estar [00:35:00] presente en las montañas, en los ríos, en los valles, en los lagos, en las cuencas y en todo eso que a mí me da de comer, en todo eso que a mí me permite vivir. Entonces, yo creo que más allá de que falta un rezo, yo sí creo que falta mucha conciencia, mucho trabajo espiritual de hacerle ver a las personas, a los peregrinos, a las peregrinas que mi ruta de peregrinaje, o sea, por donde yo paso, existe porque hay un territorio, un territorio que es ajeno a mi territorio, pero que aun así yo paso porque voy a ver algo en específico, pero que eso también tiene un impacto y que eso también tiene una responsabilidad. Preocuparme por todo lo común que pasa alrededor de de mi territorio, de mi país, del mundo, por ejemplo. Entonces, Mas allá de yo decirte si mira, Chris, falta que la gente reze, falta que la gente ofrende para que ya no haya sequía, que si bien es cierto, tiene una parte súper importante, es muy espiritual y que nosotros que [00:36:00] hemos visto que es verdad. O sea, no es un mito, no es una mentira, sino que es verdad, pero tiene que ir de la mano la ritualidad con mi práctica, tiene que ir de la mano mi discurso con lo que yo estoy haciendo y con los enunciados y los postulados que yo tengo en mi compromiso con la tierra, verdad? Osea, para mí ese es como, como el punto focal, verdad?
Jairo: Sí, Chris y Anny pues, también he de añadir que, mucho de la modernidad y la facilidad para poder llegar a establecer una ruta de peregrinaje, también, pues influye dentro de las prácticas sociales y culturales, y pues si de tal vez, una ofrenda o un rezo, también estoy de acuerdo con Anny en ese sentido, es la conciencia de las personas, no? Y no se trata en el caso de la gente, pues católica de ser anticuados y de decir, bueno, vamos a irnos callados todo el [00:37:00] camino, aunque eso es una práctica que hacía la gente antes, verdad? Lo nombro como la gente antigua de Mixco lo dice. Ya no se tiene el respeto, dice la gente, por llegar y ir en una ruta de oración y de pedir o de agradecer. Y pues, por tanto, llevar una actitud de respeto, sino que ya se toma como un viaje de excursión y puede llegar a pasar, cualquier cosa dentro de ese viaje a excepción que se visita a la basílica y se visita a cristo negro. Pero dentro de ese viaje también de muchas personas ya no toman en cuenta el significado, o siquiera la ruta en la que están atravesando, verdad?
Creo que es parte de la influencia occidental, de alguna forma de los medios también, que no han difundido pues, esta historia, porque esto que estamos hablando no te lo cuentan en los medios de comunicación.
Ni siquiera dentro de la iglesia católica. La iglesia católica te dice que está cristo negro de Esquipulas, que es un día reconocido [00:38:00] dentro de la espiritualidad, por así decirlo, guatemalteca, religiosidad popular, como querramos llamarlo, pero no te hacen este trasfondo histórico que hay dentro de él, verdad?
Pues la iglesia católica se encarga de lo litúrgico si vamos a llamarlo de esa forma, se hace una misa, se participa dentro de las misas. Pues hay frailes franciscanos que están constantemente bendiciendo lo que se compra como souvenir dentro del lugar. Pero que más que una oración que haga falta, creo que si hace falta entender un poco más que es lo que estamos haciendo, pero pues es parte del cambio socio cultural influido, como digo por lo occidental de alguna forma, que está permeando pues esta memoria histórica en cuanto a la visita del cristo negro. No digo que deje de ser fuerte porque esto tiene muchísima fuerza todavía dentro del contexto mesoamericano.
Chris: Claro, claro, [00:39:00] gracias a ustedes dos. Pues la mayoría de las pláticas en el podcast, son críticas, de lo que falta, lo que no hay, en en el mundo, en la cuestión del movimiento de viaje de devoción también, y agradecimiento.
Bueno es obvio como las dinámicas transaccionales o capitalistas, etc afectan los movimientos de la gente. Cómo se proceden, como llegan, como piensen en sus movimientos, también queremos pensar en otros mundos, y parte de eso, tiene que ver con lo que algunos llaman la hospitalidad radical. Es decir, como lo más básico, según yo, la hospitalidad local, enraizado, para el extraño o extranjero o extranjera, etc. Entonces, tengo curiosidad por saber ¿Qué tipo de hospitalidad [00:40:00] radical ustedes han encontrado en Esquipulas o en la peregrinación, si es que han encontrado algo.
Anny: Bueno, no te voy a hablar como mucho de esto, porque no tengo como una experiencia, porque no ha sido mi búsqueda también, como encontrar esto. Siento que es como un paso como más personal individual, quizá de de soledad, pero de de sentirte bien en el, así que solo, en el buen sentido.
Te puedo decir que hay gente que tiene como muchas experiencias, verdad? De de encontrarse con las personas que abren las puertas de su casa para que estén, para que visiten, para que entren. Claro, ahorita pues mucha situación ha cambiado. Siento que la seguridad ya no es la misma. La situación que atraviesa Guatemala. La conflictividad que se ha ido acrecentando en estos últimos años con estas [00:41:00] miradas fascistas también, con la división entre iglesias, por ejemplo, entre protestantes fascistas, radicales, y protestantes neopentecostales. Y todavía medio que la iglesia evangélica presbiteriana, que es la que intenta mediar entre ambas y la iglesia católica.
Todo esto, además que el oriente de Guatemala está catalogado como zonas de bastante menudeo de narco, corredores de narcotráfico también. Entonces, todas estas situaciones políticas y geopolíticas han ido modificando mucho el hecho de que tú busques tu propia protección y que la gente también, cuando no son épocas de de peregrinaje, no tiendan a abrir sus casas, sino que quizás las abren más como para cuando hay un poquito más de afluencia, pero ya es como muy poco ver este tipo de dinámicas.
Lo otro es que mucha gente mayor, digamos de la zona ya ha [00:42:00] fallecido. Y pues ha quedado como gente joven, inclusive gente que no es ya de Esquipulas, sino que por tema laboral ha migrado ahí, entonces ya va perdiendo como un sentido de pertenencia, verdad? De como ese sentido de comunidad. Pero si algo yo puedo rescatar de hace como mucho tiempo y que nos queda de repente el bonito recuerdo y la historia que quizá Jairo quiere hablar ahí un poquito, es de cómo se fueron tejiendo ciertas rutas comerciales entre por ejemplo, Oaxaca, Mixco y la gente de que aprovechaba para ir a Esquipulas.
Y también como pensar cómo fueron cambiando también los productos de consumo, porque ahora, pues, vemos una invasión de productos plásticos, verdad? Provenientes de China, de estas grandes pirámides de estafa que y de explotación de mano de obra en Malasia, que te viene producto chino también de por allá o de la india, por ejemplo. Vemos como la entrada de mucho de este, [00:43:00] de este producto, verdad?
Entonces tampoco es que podamos estar hablando como de esta comunidad, o de encontrar como redes de comunidad en cuanto a la economía o en cuanto a la producción, porque es ahí si que tú sabes que el capitalismo es voraz y la globalización y todos estos factores que están pasando en este momento son muy crueles con las dinámicas y las formas de vida de acuerparnos, de querernos, de apapacharnos y que se intensifica cada vez más.
Creo que ahí si que lo importante es, nombrarlo para que si alguien quizá no se había dado cuenta de cómo se han ido afectando las dinámicas. Pues ahora lo, se se pueda ver, verdad? Y que a veces también es un poco como egoísta de mi parte, porque ves ahí vamos al hecho de que, como yo solo lo voy una vez allá, pues no me importa al final, como si tejo o no tejo, verdad? Puede ser que sea el pensamiento de alguien, verdad? Bueno, yo [00:44:00] solo voy una vez, yo voy a lo que voy y no me importa pues si hay alguien ahí que me pueda acuerpar, recibir o lo que sea.
Entonces también como estas dinámicas, estos pensamientos frívolos que también por la misma dinámica de la vida, de la economía y demás, se intensifican no? Entonces, pues yo pues yo, eso te podría decir.
Jairo: Si, dentro de como el capitalismo, el sistema capitalista, ha influido también dentro de estas dinámicas. Yo puedo nombrar puntualmente durante las últimas veces que he ido a Esquipulas, justo desde acá de Mixco, como pues lo económico ha afectado, o sea, el nivel socioeconómico también determina lo que vas a llegar a hacer verdad? Porque muchas personas de que vienen de acá, ni siquiera pues ya piensan en hospedarse, sino que van en la noche, madrugada de un día, y se quedan en [00:45:00] el bus o solo van y peregrinan, rezan, dejan sus candelas, no se paga hotel y regresan, verdad? Eso ha sido en un par de ocasiones.
Si bien, pues hay ahora opciones de hospedaje digámoslo de diferentes tipos, que se suelen reservar con anticipación. También está esta otra situación, que también deja un poco de lado a lo que se solía hacer de preparar comida, de llevar ya huevos duros, como le decimos nosotros, huevos cocidos con salsa de tomate, eso es muy de viajar en este contexto de Mixco, los tamales de viaje que les llamaban también que es básicamente pasta de maíz cocida con la tusa, que es la cáscara del maíz. Estos tamales, pues servían para eso, para poder mermar el hambre mientras se llegaba a Esquipulas y que ahora esto ha sido poco a poco reemplazado justo lo que nombraba Anny, por productos pre-elaborados, frituras, que no tienen ningún [00:46:00] sustento, ni siquiera enlazan, con la memoria de la cocina, sino que técnicamente es algo que se desecha.
Y claro, la basura, también otro papel importante, porque tenemos poca educación o ninguna en cuanto al ambiente y las empresas que nos hacen responsables de sus paquetes, de sus sobrecitos, de sus botellas y todo esto, resulta en los caminos y, pues sí, es una ruta de peregrinaje, pero también hay basura plástica, verdad? Dentro de esa ruta de peregrinaje.
Y, pues, nombrar también, este era un poquito la cereza del del pastel que yo quería dejar para esta conversación, porque, como las dinámicas económicas han afectado rutas comerciales y de peregrinaje que puede que lleven alrededor de 2 mil años de existir, verdad? Tu que te desenvuelves en Oaxaca, puedes preguntar sobre cristo negro de Esquipulas y vas a encontrar a mucha gente que es devota al cristo negro de Esquipulas [00:47:00] y que probablemente tengan una réplica, pues en varios lugares de Oaxaca. Sobre todo el área, pues de el Istmo, verdad? En el, en el área también, zapoteca, vas a encontrar mucha gente que es devota y producto, pues de ello eso, ya lo tenemos, pues registrado antropológicamente. Ya no se da, pero gracias a las abuelas de mi pueblo esto sobrevive y es como nosotros, como Mixco estamos en medio de una ruta comercial entre básicamente, el centro de México y el oriente de Guatemala que está hacia allá.
Entonces, pues Esquipulas está casi, en un punto distinto a esta ruta, verdad?
Pues hay una memoria de de cómo nuestra gente antigua de Mixco interactuaba comercialmente con gente que venía del centro de México. Y esto lo tenemos evidente en el uso de la indumentaria maya del Poqomam de Mixco, que tiene muchísima influencia de la indumentaria que viene del pueblo [00:48:00] zapoteca, y del pueblo mixteca, en Oaxaca y producto de ello, sé que en el audio no saldrá, pero lo voy a describir.
Tenemos acá estas fajas, estas fajas vienen de santo Tomás Jalieza en Oaxaca. Las famosas fajas de Jalieza, que se utilizan en Oaxaca y que formaban parte de la indumentaria antigua de Mixco. Esto cambió más o menos a mediados de los años 60s.
Hay memoria, yo escuché de boca de muchas de las señoras antiguas de acá de mi pueblo que decían, venían las mexicanas a vendernos ropa, técnicamente, pero no es la ruta de Tapachula moderna, ahora que se va por la costa, sino que se refieren a textiles. Y esto encontramos fotos, inclusive fotografías del siglo 19, de finales del siglo 19, principios del siglo 20 en el que vemos el uso de estas fajas, y las reconocemos técnicamente por esta figura que seguro, pues ya la, la verás más representada en en Oaxaca. [00:49:00] La gente acá en Mixco le dice a esto los bailadores, en Oaxaca les tienen un nombre, ahora específicamente, no lo recuerdo, pero es gracias a este danzante o bailador que reconocemos las fajas que vienen de ese lugar porque en Guatemala no encuentras ninguna otra faja que sea de este material, porque es lana, o bien puede ser bastante grueso el tejido en telar de cintura con estos diseños.
Entonces, gracias a Abisaí Navarro, que ojalá pueda escuchar este material, es un amigo que es de Oaxaca, quien conocí por las redes sociales, en quien básicamente se ha dedicado a documentar las expresiones culturales también de Oaxaca y de la espiritualidad en los pueblos mixteca y zapoteca. Y él me envió estas fajas desde Oaxaca. Osea, yo ya no puedo decir las compré con señoras oaxaqueñas. Yo como mixqueño, no las compré con ellas porque ahora vienen en bus, la dinámica comercial cambió y además en Mixco ya no se usa la [00:50:00] indumentaria maya, de uso diario. Este es por un lado, y por el otro lado, también tenemos a este otro lugar que se llama Yalalag, que es gente zapoteca también, en el cual usan esta prenda sobre la cabeza, ellos le llaman tlacoyales o rodetes, que consiste pues en lana cruda, de de oveja teñida, colocado sobre la cabeza, que es la emulación, pues a una serpiente.
Esto, pues, tampoco esto no lo traje de Oaxaca, esto lo conseguí pues gracias a una historiadora justamente de Chichicastenango que Anny conoce, María Jacinta Xón, ella pues su papá se dedicó muchísimo tiempo, y ella también se ha dedicado, pues a la elaboración de hilos y a la obtención de la seda, y el papá de ella que ya descansa, pues fue con quien pudimos investigar un poco de dónde venía esta lana. Esta lana ya no se produce ni siquiera en Chichicastenango, en el contexto de Anny, sino [00:51:00] que básicamente esta es la última que él tuvo la oportunidad de teñir, pero es exactamente la misma lana que inclusive él desconocía su procedencia sin pintar, de dónde venía.
Y ahora esto ni siquiera aquí en Guatemala se consigue, entonces es la evidencia de cómo Mixco en medio de una ruta comercial entre básicamente todo el área de el Istmo y la costa sur hacia el oriente de Guatemala, que es otro mundo que, de no haber llegado la invasión española y de no haber este sistema que de alguna forma ha ladinizado decimos nosotros, o sea despojado de su identidad a la gente maya. Y, pues, tendríamos una gran diversidad también de personas en aquel territorio. Y pues es un poco de las dos prendas que acá en Mixco se utilizan todavía por las mujeres que participan en las cofradías, pero los nos hace pensar en las mujeres de Oaxaca también. Es bien curioso. Tengo un video que lo describe, si gustan lo pueden ver allá en mis redes sociales, [00:52:00] aparezco como "hoja de pacaya" y hay un video donde hablo de esto del tecoyal justamente.
Anny: Si, Chris y algo que yo, quería como agregar nada más a la conversación. Es el hecho de que, en medio de esta forma de turismo que muchas veces es gentrificador y que también como que estas dinámicas de ir y venir hace que justamente todo alrededor de lo que sucede en Esquipulas pues cambie su dinámica
Si bien es cierto, ahora cuando vas tú a Esquipulas, ya hay hoteles de repente, tal vez no de cadena, pero si de cinco estrellas. La gente ha intentado mantener hoteles que sean como de su familia. Pero eso no quita, por ejemplo, que ya haya más lugares de recreación, de consumo, de compra y de intercambio comercial.
Porque pues tú sabes que al final, la situación económica, creo que a nivel mundial no es del todo buena para ninguno, [00:53:00] verdad? Entonces, pues siempre se busca la manera como de irte agenciando de ciertos fondos. Pero, ahora que lo pienso mejor, digamos en esta conversación, yo si puedo ver algo muy especial.
Por ejemplo, aquí en Guatemala, hay dos lugares más en donde hay peregrinación a ver a cristo negro, que no tienes que ir a Esquipulas y que lo encuentras, aquí, de de donde yo vivo más o menos es a una hora, se llama Chinique de Las Flores. Y luego de Chinique de Las Flores a más o menos como unas tres horas, puedes llegar a Cunén. Cunén, también aquí en K'iche', que son estas, rutas de peregrinación para ir a ver también, réplicas del cristo negro de Esquipulas, pero que entonces ahí si te puedo decir que estamos encontrando aquello que una vez encontramos en Esquipulas [00:54:00] hace más de 400 años por así decirlo, 300 años.
Entonces, lo estamos volviendo a encontrar ahí porque, claro, son zonas todavía de pronto un poco más pequeñas, en donde todavía el ambiente es más, comunal, comunitario, en donde, pues todavía es de pueblo, le decimos nosotros, todavía sí que está la esencia conservada de un pueblo. Entonces no se convierte en un lugar para ir a quedarte y pasar ahí una semana, que sé yo, sino que se convierte en un lugar de visita, de recogimiento de sí, ir a hacer tu tu peregrinaje, tu oración, tu penitencia.
Entonces, a mí me parece que ahí todavía es en donde, donde se encuentra una esencia muy, muy rica.
Chris: Pues, gracias a las energías, a los dioses y dioses que todavía hay lugares y gente que honran esas, esas tradiciones y las de también como Jairo [00:55:00] mencionó, que pues la memoria también está pegado dentro del textil, de tejido, justo tambien he visto como una una bebida chocolatosa tradicional aquí en Oaxaca que, según algunas personas tiene su origen en en el K'iche'. Aunque, se dice que ese proceso, esa receta no existe en el K'iche' ahora, pero todavía la memoria existe dentro de esas prácticas no?
Entonces la cuestión de la hiper movilidad y el sentido de guerra constante en muchos sentidos en el el mundo contemporáneo, ¿Cómo piensan que, la peregrinación o las posibilidades de peregrinar pueden ofrecernos una manera, o maneras, o caminos a [00:56:00] socobar, la hiper movilidad, a la guerra, la comida chatarra como mencionaron, estas dinámicas y estructuras económicas que, pues nos están matando poco a poco? ¿Qué clave puede tener la peregrinación en un mundo donde queremos vivir?
Anny: Pues yo creo que la responsabilidad de cada uno de nosotros que, que vamos con llevar también mensajes de esperanza, o sea, siempre hay rutas no? Está la ruta migratoria, está la ruta de la mariposa monarca. Está que esa peregrinación que hacen, van y vienen, y estas peregrinaciones que nosotros también hacemos como personas humanas, independientemente de si seamos cristianos o no, pero siempre hay una ruta que tú buscas de peregrinaje para sanar tus [00:57:00] dolores, tus enfermedades, tus traumas, tus miedos, así sea que tú vayas a peregrinar a una montaña, un volcán, un cerro, a una iglesia, a una basílica a donde sea.
A mí lo importante, y lo que me parece a mi súper esperanzador es que tú tengas como también ese compromiso de compartir una luz con quienes tú te vayas encontrando en el camino. Puede ser que también tu peregrinaje entonces no parta desde el hecho de, ah voy a ir pensando solo en rezos, no, sino que, ¿Qué también puedo yo compartir en el camino?
O sea que otras rutas también puedo ir yo dejando, mencionando, creo que esto lo hemos logrado con bastante efectividad cuando pensamos en las rutas migratorias y como podemos echarle una mano a les compas migrantes verdad?, Entonces a mí me parecería que una estrategia pues muy parecida, podría ayudar bastante, a ver esto con otros ojos y a ver esto, pues más allá de, [00:58:00] o sea, que que siempre podemos hacer varias cosas, cuando tenemos de repente solo una finalidad, pero al final podemos ir haciendo como mucho, entonces yo creo que como mensaje yo, eso te dejaría, o sea que, pues al final en medio de toda esta hiper movilidad, pues que la aprovechemos, no solo para quemar codos, sino para ir dejando otros mensajes a la gente, verdad? De cómo también nos vamos moviendo, movilizando, qué vamos pensando y qué está pasando alrededor del mundo.
Jairo: Sí, bueno, entender que nuestras dinámicas han cambiado con el tiempo, que somos una generación que nos tocó ver cambios abismales dentro de las dinámicas de como nos hemos relacionado con otras personas, cómo aprendemos incluso porque ahora pues gracias a la hiper movilidad también, inclusive, pues a la tecnología conocemos nuevas cosas, pero no dejar de lado el en el caso, pues de la gente que peregrina, verdad? Las [00:59:00] reflexiones que hacíamos, el por qué se hace, un poquito, y también el que hacer de nosotros cuando vamos a un lugar y cuando nos movemos, verdad?
El hecho de verdad estoy comprando con las personas que son de allí o me estoy yendo a meter un supermercado, de verdad esto beneficia la comunidad o esto beneficia a una empresa, pues que al final explota personas y que les compra super barato y regateado el producto, verdad? Creo que se ha mantenido, pues al menos en Esquipulas esa dinámica de consumir, pues lo que es de allí, la gente, pues esfuerza mucho porque saben que hay, personas de muchos contextos que vienen a ese lugar, por lo menos una vez al año. Entonces, entender estas dinámicas, creo que es un reto también dentro de nuestro contexto y entender también que el humano siempre se ha movido.
Gracias a las personas [01:00:00] antiguas que se movieron hace 3 mil años hacia acá es que nosotros tenemos estas evidencias históricas y aprender de esas movilidades también, cómo nosotros generamos un buen impacto cuando nos estamos moviendo, pienso.
Chris: Que vamos aprendiendo y recordando a la vez, cómo movernos con respeto y agradecimiento y devoción a lo que nos da vida. Vamos a asegurar que las imágenes de esos textiles hermosas, van a salir con el episodio, en el sitio web web de El Fin del Turismo. Y también los nombres y contactos si quieren de los compas que mencionaste Jairo.
Y pues ha sido como un gran conversación, y me dan muchas ganas de seguir con esa [01:01:00] cuestión de peregrinación.
Y en el nombre de de nuestros oyentes, me gustaría ofrecerles mis a agradecimientos más sinceros a ambos ustedes por acompañarnos hoy, y estar dispuestos a enfrentar y luchar con algunas de las contradicciones y pues también las colonizaciones que han afectado al acto y al arte de la peregrinación en nuestros tiempos.
Si los oyentes tienen ganas a conocer más de lo que ustedes hacen en la vida, ¿Hay una manera de comunicar o conectar?
Anny: Sí, por supuesto, en nuestras redes personales, yo soy la curadora en jefe actual de Espacio C, en Chichicastenango, entonces pues por ahí pueden , encontrarme en Instagram, o en Facebook, se escribe [01:02:00] ESPACIO/C ARTE+MEMORIA. Y luego en mis redes personales, por si alguien pues también desea buscar. Yo me encuentro en Instagram como "Anny Puac," así me pueden encontrar a mí también en Instagram para que pues vean, de pronto un poquito también de, de mi trabajo y, luego en nuestras redes comerciales como Los Cofrades Chichicastenango, así me pueden, nos pueden ir encontrando y pues ahora Jairo.
Jairo: Gracias. Yo he tratado de crear contenido no de lleno, tampoco tan comercial. He hecho reflexiones en cuanto a estos elementos, ahí sí que de ambos lados, verdad? De la espiritualidad en Guatemala en general, tanto de lo católico como de lo maya, y cómo esto tiene un punto medular, es un poquito lo que ha sido mi [01:03:00] premisa durante los últimos años, evidenciar que no es netamente todo católico, cristiano y que hay elementos pues de la espiritualidad maya que prevalecen como lo que hablamos hoy.
Me pueden encontrar pues, como Hoja de Pacaya en las redes sociales. La hoja de pacaya es la que se usa para decorar en las puertas de las fiestas acá en el contexto pues de Guatemala. La pacaya es una palma. También se come la flor durante los viajes, justo durante los peregrinajes. La flor de la pacaya se envuelve con huevo y se le pone salsa de tomate encima y es algo muy para viajar. Y pues, a la hoja de pacaya le dicen dentro del contexto guatemalteco a las personas que les gusta la fiesta y que no se pierden ninguna.
Entonces es un poco la premisa de mi usuario, porque pues sí, me gusta documentar las fiestas, pues que se llevan a cabo en Guatemala con trasfondo, quizá de análisis [01:04:00] y de reflexión. Y pues, gracias por el espacio. Estoy muy agradecido por ello, a ambos.
Chris: De nuevo, muchísimas gracias a ustedes dos por sus tiempos hoy, por sus reflexiones y sus compromisos en el mundo, en la vida.
Anny: Qué gusto conocerte también. Y pues ahí estamos siempre en comunicación. Yo te de con un fuerte abrazo y no haber un fuerte abrazo a tierra que de Oaxaca también.
English Transcription
Chris: [00:00:00] Welcome to the podcast The End of Tourism Annie and Jairo. Thank you both for joining me today. I would love for you to tell our listeners where you are calling from and what the world looks like there for each of you.
Anny: Thank you very much, Chris, and good morning to everyone listening, or good afternoon or good evening, depending on your time zone.
My name is Anny and I greet you from the K'iche' Mayan territory of Chuwila, K'iche' Guatemala specifically.
Jairo: Good morning to both of you, it's a pleasure to be here. Sawe ta inteer winaq (Good morning to all of you) a pleasure from the Poqomam territory of Mixco and also from the outskirts of Guatemala City, thank you for this [00:01:00] opportunity to share knowledge.
Chris: And thank you both. I'm here in Oaxaca and the world seems obviously a little weird. Well, maybe not obviously, but it seems weirder by the day. We're here today to talk about Esquipulas in Guatemala. And Esquipulas is the site of several churches that have housed the Black Christ of the town, which is famous for its supposed miracles for the past four centuries.
Similarly, the pilgrimage to the shrine is the largest in Central America and the second largest in the Americas, with, from what I read, 5 million people visiting it every year. Now, to start, would you be willing to explain what prompted each of [00:02:00] your interests or relationships with this place and the practice of pilgrimage?
Anny: Yes, of course Chris. Well, from my personal or individual relationship as a family, I have, let's say, a clear idea of when these pilgrimages began, suddenly, when I was about seven or eight years old, so, to tell you that I have clarity, but when I go back to the family archives, well, I see that the issue of going on pilgrimage to Esquipulas, well, it begins with my grandmothers.
Jairo: So I could tell you that within my family, the pilgrimage to Esquipulas, well, maybe it has been present in the family for at least 80 years, especially on my maternal grandmother's side . She is from a K'iche' territory in Quetzaltenango , where they would begin the trip, together, there was a neighborhood trip organized by the neighborhood, or it was a family trip, so one or two buses would go at that time when there wasn't much transportation, right? It was also a luxury to go by some route where there was a bus stop. And well, what couldn't be traveled by bus, well, it was done on foot, they used donkeys, but, more or less that's where the story of how these pilgrimage routes began in my family, let's say.
In our case, I was not aware of having arrived in Esquipulas when I was little. Well, there is a very interesting fact, when I was 40 days old, my family decided to take me to [00:04:00] Esquipulas, so that is in the family's photo archive as a thank you, because in the end I was born with... I was born well.
Jairo: And then the family decides to go on a pilgrimage. This is the closest information I have about the person going to Esquipulas. Of course, I have always been very familiar with this within my immediate context, since people from my municipality tend to go organized in excursions from the different religious organizations that exist in my municipality.
These, well, designate dates and are buses filled with approximately 50 people. Each bus usually arrives up to three, from here in Mixco, well, they go to Esquipulas. And that is something very interesting because it is, well, part of modernity, let's say going by bus, but there are many anecdotes from people from here in town who [00:05:00] tell how, well, they went in a more rustic way, right? It could be, well, on a walking pilgrimage, which was not the only pilgrimage, in fact that of the black Christ of Esquipulas. Today, specifically, we are going to talk about it.
But there are also the pilgrimages to Antigua Guatemala, which is very close by. Here behind us there is a hill called Alux Hill. This hill was crossed on foot, and people still do so on foot, because behind the hill is the descent to get to Antigua Guatemala.
Chris: Thank you. Thank you all. So, to learn a little more about your stories, like the pilgrimage, I would like to know a little more if you could offer something about the long history of Esquipulas, of the black Christ and well, how did the pilgrimage originate? Where does that story come from?
Jairo: Well, as I mentioned before, saying some [00:06:00] words in the Poqomam language. It is the language that was spoken, well, in our town. I'm going to say it again more slowly to, well, describe to you what I said, technically it is:
closely related and intrinsic to the people of Mixco and also to the Oaxacan territory.
My name is Jairo, Jairo Andrés Chamale Lemus. I belong to this territory, to the Poqomam Mayan people. Half of my family and my ancestors are from here. And, well, I am dedicated to tourism. I have been a tourist guide for approximately eight years , since I graduated very young. And, well, I have dedicated myself to pilgrimages so that people also learn about the historical context of Guatemala and the different cultural, religious and also resistance expressions of the people in the territory of what we now know as Guatemala.
Well, I am also a student of anthropology, specifically a bachelor's degree in anthropology, and I have also dedicated myself to studying the case of the Poqomam Mayan language in Mixco, which is a community very close to Guatemala City, which has had a very strong demographic and social impact, due to the growth of the metropolitan area of Guatemala City. It is something that I have dedicated myself to studying during the last few years. And also, well, to [00:08:00] documenting it, because we have many cultural and spiritual practices in our town, which have been disappearing as the city's demographic advances, thank you very much. Rontyoox aq'oo ta
Anny: Well Chris . In fact there is a record, let's say historical , which says that the first pilgrimage to Esquipulas was in March 1595 , when the image left the workshop of this sculptor Quirio Cataño, heading towards Esquipulas, towards Chiquimula. This is in the east of Guatemala. We know it as the hot zone of Guatemala. But it is the zone, let's say, like hot arid . It is a territory where there is a Xinca, Popti' community, if I'm not mistaken, Chortí as well . And so, the production that is [00:09:00] They have in the lands over there, we are talking about fruits from some plants, some tubers more or less, but most of them are dedicated to fruit, right ?
This first pilgrimage is documented and recorded by the chronicler, who is called Miguel Álvarez. And he says that, when he left from the workshop and headed towards Esquipulas, the image was performing different miracles along the way until reaching the basilica . Then there were people who asked him precisely that, please, that the image spend at least one night inside the house of people to bless it. And more or less it is estimated every year, let's say currently, now in Guatemala and around 300 thousand people from all over the world, mostly between Mexico, Central America, southern countries, for example from Peru [00:10:00] from Ecuador from Ecuador, Bolivia, if I'm not mistaken, it is like a lot of people who arrive, more or less between November, which right now is like a date from November to December and all of January, let's say, those are like the three months with the greatest influx of people who arrive at the basilica, right? So you can call it a pilgrimage , you can call it a pilgrimage, what pilgrimage, usually, well there if the people who visit can do like a day's visit only or it can be that a visit can be extended for up to 10, 15 days, right?
From Guatemala City to Esquipulas there is a distance of approximately 220 to 250 kilometers and if you go on a pilgrimage, you go through very specific places along the entire pilgrimage, on average [00:11:00] Every day you are doing a stretch of 40 kilometers, a day, let's say if your intention is to go on a pilgrimage like that . So that's more or less like more historical data and the story, right?
Chris: And I'm a little curious, inside the estancias, when I arrive at Esquipulas, if I were on a pilgrimage, for example, what would I do? Do they stop to say their prayers? I would like to know from someone who has never made a pilgrimage, how it looked those days before coming.
Anny: Well, I'm going to tell you a little bit about my family's story because My maternal grandmother, she was a lady, very Catholic, right? So, for her, her pilgrimage, let's say, was her sacrifice, right? In the year, to say well, out of gratitude [00:12:00] to my health, to the miracles that she granted me, because she was very devout. It was the fact of going on a pilgrimage route. What did this imply? Even preparing food so as to not say waste time, thinking about what to eat along the way, because the idea for them was, well, to go in a kind of contemplation, in constant prayer, in prayer, let's say in petition, to stop every so often, right? Every 40 kilometers, because within the Catholic-Christian community, there are points that are marked within the route where you can stop with each family, because they may have a replica of the image of the black Christ, because in fact, when the first pilgrimage was, this family may have been one of the [00:13:00] families who first received the black Christ.
So it becomes like that stopping point, right? So, when they make that stopping point, they go down. They go down to pray, they go down to talk and to socialize with people, maybe, to share a meal. And to feel, well, like their faith, their devotion, but at the same time their coexistence, their joy in this, in this part of sharing, right?
So that's what we usually see. I've also seen other people who, for example, when there are some left, for example, the last 20 kilometers of the journey, get out of their vehicles and walk on their knees for those 20 kilometers until they reach the basilica. So, you see them, it could be just the father with the son, or the father and the mother, or the diversity of people who can arrive, who go and do their penance, and [00:14:00] They offer their sacrifice in this way, let's say. Just like there are people who, during their entire pilgrimage route, there is an example of some, of some people close to us who have a marimba group, a music group, and what they do is they go with a vehicle and play music all the way until they get to Esquipulas, and when they get to the basilica, they get out with their instruments and they dedicate themselves to singing a song, a beat, right?
So, I think it depends, it varies a lot on what you can dedicate yourself to or the gratitude you want to give, or what, well, what your heart says, right? In my case, I'm very specific, because we made the entire 220-kilometer journey by vehicle until we reached Esquipulas.
And then, well, there, I mean, we establish ourselves [00:15:00] and as our dynamics are somewhat different because I am not Catholic. I am from the Mayan worldview, and well, that is where I have grown up a good part of my life. My conception of how to see this pilgrimage route is different, because while it is true that the black Christ, well, is a figure of a crucified Christian Christ, Jesus, we learned to see how the history of the Poptí and Chorti and Chortí people, in terms of this pilgrimage route is very interesting, because throughout your entire route more or less, I would dare to say that perhaps 70% of the route, you find mountains of obsidian, so it is a route that in itself is a route of healing and for us, let's say within the Mayan worldview it is closely related to the Nahual Tijax, which is obsidian and for [00:16:00] Perhaps a good part of Oaxaca or its Isthmus or the Nahuatl culture, for example, is related to Tezcatlipoca , who was precisely this veneration of this woman who they said was brilliant and copper-colored and black-colored, right?
And so, you know that both stones or these stories that they tell us, are precisely healing and that is why we believe that is why the black Christ is so miraculous when it comes to health issues.
Jairo: From our side, so to speak, it is already part of a pilgrimage that is not only done on January 15th. Of course, January 15th is the day established to do the Black Christ pilgrimage of Esquipulas. But well, many of the groups that I mentioned that are quite diverse here in Mixco, religious groups mainly Catholic, or well syncretized in some way, also establish these visits as part of their organization within the group of people who influence them.
And then yes, right inside the bus, it is also usual to pray the rosary, which is this practice of praying the novenas in an established order with songs and the people, well, they usually go from when they leave Guatemala City or from when they leave here from Mixco, which you have to cross the city and then the route to the east of Guatemala, people say these prayers every so often, but it depends a lot on the group and how Catholic they are in some way, because there are groups that only do it as an excursion of course. The main purpose is the visit, well, to the Basilica of the Black Christ and the veneration of the Black Christ as such.
And, well, they only get to the basilica by bus and something that characterizes the culture of [00:18:00] Mixco is the burning of gunpowder. We are fascinated by gunpowder and when we get to Esquipulas, that is precisely the premise, right? Burning sound bombs, with a shrill sound, as a warning that the people of Mixco have arrived.
And also colored fireworks. It is quite curious because it depends a lot on the group and what the group, even if it is Catholic or syncretized with the Mayan, what this group is religiously dedicated to, the activity that is going to be carried out there is directed towards that.
I know of a group that has actually been documented thanks to CECEG, the Center for Cultural Studies at the University of San Carlos in Guatemala. It is the group El Baile de Moros de los Seis Toritos, which is basically a traditional dance group that was born in the village of Lo De Bran, which is here in Mixco, always within [00:19:00] the metropolitan area, and they dedicate themselves to dancing El Torito. El Torito is basically a representation of a dance that is done in reference to the owners of a farm and the treatment of animals. So the animals have a kind of revelation against this owner of the farm, a story well, subtly told from the Mayan perspective as well. And so they go to do this representation of the dance in Esquipulas. They do this precisely for the feast of the Black Christ. They dance all day, for three days in a row in front of the atrium of the church in Esquipulas, while millions of people visit the Basilica of the Black Christ and at that moment they are dancing there.
Chris: How fascinating. I love that sense, that vibe that there is so much diversity in the form, the paths, the celebrations that it kind of denies [00:20:00] that Western sense that is always assuming or looking for a single answer, a single story, a single way of acting, of understanding.
And so it was surprising for me to read, to research the stories of Esquipulas and the pilgrimages because I found many different stories. So I'm going to read a little of what I found and I'd like to hear from you, if you could comment a little on whether there is a sense of "that's like pure gossip or a rumor" or if there are layers and layers within the stories of Esquipulas and the pilgrimages.
So, the first one is that "in the sacred city of Copán, great festivals were held in honor [00:21:00] of the Mayan god Ek-Kampulá, which means 'he who pushes the clouds,' since he was credited with the power to keep away the rain and allow the days of sun necessary to prepare the planting.
Ek-Kampulá, who was black in color, was surrounded by a torch in his left hand. His figure can be seen in the temples of one of the Copán temples."
Now, the second one.
"Some accounts say that the black Christ figure was ordered by the Spanish conquistadors in Guatemala at that time to facilitate the conversion of the local peoples to Christianity."
Now, next.
"Pious legends claim that the image was darkened by Spanish missionaries who wished to convert the [00:22:00] natives who worshipped the pagan nebulous deity Ek-Kampulá in the area who was also depicted as a dark figure."
So, I guess my question is like, how many of these stories have you heard and which stories are the absolute true ones according to you? Or are there layers and layers and layers of stories that all deserve their place?
Jairo: I think that Copán has a very important role in what we are talking about. Now it is an archaeological site of the residential area or the castle, so to speak, and the temples of the Mayan people of that time, let us remember that it is the classic one. And so this city was colonized by another city called Quiriguá, which is always on the banks of the Motagua River, a very [00:23:00] important river that connects the entire part of the mountains of Guatemala with the Caribbean. And in Copán there are many spiritual expressions. Sure, Anny will tell us a little more about this.
But what I have seen are many expressions, spiritual rituals and also, Copán already served as a pilgrimage center as such. In other words, it was already a very important political, religious and cultural capital that is very close to Esquipulas . It is incredible how such an important Mayan site from the Classic period is so close to a city that is so important for the entire Mesoamerican area. That is to say, from Mexico to Costa Rica, they know the Black Christ of Esquipulas.
And well, something that also draws my attention related to what you just said is how, Esquipulas, well, if it is a reference for Catholic people, Catholic people who are not Mayan also go [00:24:00] to Esquipulas as a form of pilgrimage, but, what draws my attention a lot is also the practice of Mayan spirituality and other spiritualities that take place in Esquipulas, right?
Perhaps it is not so directly related to the figure you just mentioned, which I have heard as Ek-Chuah, but rather it is this figure of the stone of the compadres, which is a legend, right?
A legend of adultery, so to speak, in which there are two stones that are stuck together in allusion to two friends who arrive at the pilgrimage of the Black Christ of Esquipulas and in a sexual act, these friends are stuck together as punishment for having committed adultery. That is the legend. And on that stone, well, Mayan spirituality is practiced, that is to say, a few kilometers from the Basilica of the Black Christ of Esquipulas, you can see this stone where people place, [00:25:00] Well, their candles, their incense and there are altars dedicated completely to Mayan spirituality within the same town.
So this is a bit related to what Anny was telling us, right? Like the figure of the black Christ, it is also very representative and is reminiscent of something that was practiced very strongly during the pre-Hispanic era.
I would not completely dismiss the value of Ek-Chuah within these spiritual practices and yes, definitely the Spanish tried to take elements of Mayan spirituality that were already important to impose the Catholic religion. But the Mayan people, I always say, were very strategic and are still so to this day in continuing to resist, practicing spirituality filtered with Catholic elements and with this deep meaning.
Anny: Yes, I also agree a little on the [00:26:00] issue of not ruling out the relationship with Ek-Chuah, because it is associated with the Chortí deity. The other point that you spoke about on the subject, somewhat political, yes there are some historians, politicians who precisely, state this use of figures that is associated with work and above all, let's say the burden and labor exploitation of the peasants, and how these areas were also strongly impacted during colonial times. So that, I would not rule it out either and I would not say that it is a myth. For example, I know that the ancient town of Esquipulas was one of the cities at this point burned by the Spanish during the invasion here in Guatemala in 1525, right? [00:27:00]
In the center of the Esquipulas plaza, according to how they tell it, there were four pochotl trees, which are called ceiba trees. The ceiba is a sacred tree for us, right? Because under their shadows, ceremonies linked to agricultural practices have always been performed, which lasted from the winter solstice to the spring equinox.
So they started more or less in this area around December 21st, but they had more elaborate rituals, for example, on January 15th. And that is why one of the best dates to visit Esquipulas is January 15th. So, the other dates of celebration were between the equinox and the solstice.
From January 15 to February 25, more or less 40 days. Because in 40 days we were seeing the sun passing through the zenith on the other side of the [00:28:00] tropics, at a point where it was to a certain extent equidistant from the great circle of the earth, where depending on the position of the sun, the measurement of time was taken in which the earth phenomenon would occur, whether it was the El Niño or La Niña phenomenon, as it is called, right?
Exactly, this was done within the days from January 20th to 31st, which is when the phenomena in the hemispheres operate, and that is where this belief of the cabañuelas comes from, from when the year is beginning more or less around there, so there is also a cycle-agricultural relationship and that is why it does not seem like a myth to me that it is associated with Ek-Chuah because Ek-Chuah is in fact associated with this, I don't like to call it God, but with the energy of work, right? Because it seems to me that that is like the correct expression.
As for the Lord of Esquipulas, the [00:29:00] relationship of the ceremonies with the nativity of Christ, let's say, as well as the establishment of the festival of the Lord of Esquipulas on January 15, well, if they continue to have continuity with the pre-Hispanic religious forms in the Guatemalan Mayan area, the ancient inhabitants of Esquipulas, if there is a story, by Castañeda that mentions it in what is said in 55 that,
"they worshipped a God who was the protector of crops, harvest and work."
This is what this historian says, "who surely he says did not belong to the Mesoamerican deities, especially to the Mexica pantheon, universalized in times prior to the arrival of the Spanish. The anthropomorphic representation of the deities was not unknown in Mesoamerica, on the contrary, it was abundant and widespread from Sinaloa to Honduras. [00:30:00] Furthermore, 'of the main God,' comments Friar Diego Durán, 'he makes an allusion, with Tezcatlipoca, who he says was a very shiny and black stone like obsidian jet. Stone from which they make razors and knives to cut.'
In addition, cities were made of wood carved into a figure of a man all black from the temples down with a forehead, nose and white mouth, the color of an Indian beast" he says, "with some elegant attire in his Indian way. The first thing he had was some gold and sometimes silver eye rings. On the lower lip he had a crystalline green lip plug in which a green feather was inserted and sometimes it is blue, which after the outside looks like an emerald or ruby. This lip plug was like a long gem above the ponytail that had the head. Then, what can be seen in this description [00:31:00] Tezcatlipoca corresponds almost literally to what could be perceived as the first figure of the black Christ, especially in the representation of the images carved in wood that were venerated in the peripheral cities of the Mexica empire. The difference in the attire of both deities lies in the religious connotations of each of the cultures, materials, symbols, spiritualities and attributes, but in essence it is similar and undeniably indisputable.
Let us remember that the main celebration, let us say of the obsidian of Tezcatlipoca and of what you mentioned related to the theme of rain, was precisely this, the request for rain, especially because the lands at this point are very arid, very dry. And well, I'll stop here.
Chris: Well, thank you very much Anny and Jairo, for explaining a little bit of that. So, [00:32:00] so, I would like to ask how you give the changes in the objects from the Mayans to the Christians and the nature of the pilgrimage, towards tourism. It's a weird question, but, do you think that the old foods, or energies, or ancestors are still being fed?
That is to say, living in a place that has been experiencing a drought for a decade, that also suffers from looting, that is getting worse and worse, little by little I am beginning to wonder if there is a lack of prayers, of knowledge, of remembrance, of memory, of offerings.
Anny: Well, I think it's actually this drought, looting, this climate crisis and the whole crisis around the land, to me, on a personal level and both at the community level, it seems to me that it is a crisis at the community, national, and global level where all territories have been affected. For example, here in Guatemala, we have very arid, very dry areas, which due to their own geographical condition where they have been, have undoubtedly intensified in recent years, derived from the looting of natural resources, especially in these areas of eastern Guatemala that are mountains that are, well, there they are dedicated to the exploitation of materials for construction. Let's talk about stone, let's talk about sand, let's talk about lime, for example, and other elements that are for mining exploitation.
Just as there are others here in Guatemala, where the area is quite humid, but its mountains are [00:34:00] conducive to gold, silver, copper, zinc and other elements. So, I do feel that apart from the sudden lack of a toj , a pagomento, or a Xukulem , as we say, giving gratitude to the land, which is undoubtedly evident when, and that is evident not only in the exploitation of the land, but it is evidence in the feelings of the people, because usually, it is thought that a pilgrimage is only going to see a figure, right? Or a person, a deity, a Christ, going to that energy and feeling the energy to recharge myself, without considering that at the moment that I am also going to recharge myself with that energy, I am being somewhat extractivist many times with my practice. But my practice also goes beyond alienating myself from what is happening, because while it is true, I have the black Christ there in front of me and I am very devout, but understanding that the black Christ can also be [00:35:00] present in the mountains, in the rivers, in the valleys, in the lakes, in the basins and in all that which gives me food, in all that which allows me to live. So, I believe that beyond the lack of prayer, I do believe that there is a lack of awareness, a lot of spiritual work to make people, pilgrims, men and women, see that my pilgrimage route, that is, where I pass through, exists because there is a territory, a territory that is foreign to my territory, but that I still pass through because I am going to see something specific, but that also has an impact and that also entails a responsibility. Worrying about all the common things that happen around my territory, my country, the world, for example. So, Mas Beyond me telling you, look, Chris, people need to pray, people need to make offerings so that there is no more drought, which, while it is true, has a super important part, it is very spiritual and we who [00:36:00] We have seen that it is true. I mean, it is not a myth, it is not a lie, it is true, but the ritual has to go hand in hand with my practice, my discourse has to go hand in hand with what I am doing and with the statements and postulates that I have in my commitment to the land, right? I mean, for me that is like, like the focal point, right?
Jairo: Yes, Chris and Anny, well, I must also add that, much of modernity and the ease of being able to establish a pilgrimage route, also, influences social and cultural practices, and well, if perhaps, an offering or a prayer, I also agree with Anny in that sense, it is the conscience of the people, right? And it is not a question, in the case of Catholic people, of being old-fashioned and saying, well, let's keep quiet all the [00:37:00] Camino, although that is a practice that people did before, right? I name it as the old people of Mixco say it. There is no longer respect, people say, for arriving and going on a route of prayer and asking or giving thanks. And so, therefore, you have to have an attitude of respect, but rather it is taken as an excursion and anything can happen within that trip except visiting the basilica and visiting Cristo Negro. But within that trip, many people no longer take into account the meaning, or even the route they are going through, right?
I think it is part of the Western influence, and in some ways the media as well, which has not spread this story, because what we are talking about is not told to you in the media.
Not even within the Catholic Church. The Catholic Church tells you that there is a Black Christ of Esquipulas, which is a day recognized [00:38:00] within the spirituality, so to speak, of Guatemala, popular religiosity, whatever we want to call it, but they don't give you this historical background that exists within it, right?
Well, the Catholic Church is in charge of the liturgical aspect, if we are going to call it that way. There is a mass, people participate in the masses. There are Franciscan friars who are constantly blessing what people buy as souvenirs inside the place. But more than a prayer, I think we need to understand a little more about what we are doing, but it is part of the sociocultural change influenced, as I say, by the West in some way, which is permeating this historical memory regarding the visit of the black Christ. I am not saying that it is not strong anymore, because this still has a lot of strength within the Mesoamerican context.
Chris: Sure, sure, [00:39:00] thanks to both of you. Well, most of the conversations in the podcast are criticisms, about what is missing, what is not there, in the world, in the matter of the devotional journey movement as well, and gratitude.
Well, it's obvious how transactional or capitalist dynamics, etc. affect people's movements. How they proceed, how they arrive, how they think about their movements, we also want to think about other worlds, and part of that has to do with what some call radical hospitality. That is, as the most basic, according to me, local, rooted hospitality, for the stranger or foreigner, etc. So, I'm curious to know what kind of radical hospitality [00:40:00] you have found in Esquipulas or on the pilgrimage, if you have found anything.
Anny: Well, I'm not going to tell you much about this, because I don't have any experience, because it hasn't been my search either, to find this. I feel that it's like a more personal, individual step, perhaps of solitude, but of feeling good in it, so alone, in a good way.
I can tell you that there are people who have had many experiences, right? Of meeting people who open the doors of their house for them to stay, for them to visit, for them to come in. Of course, right now a lot of the situation has changed. I feel that security is no longer the same. The situation that Guatemala is going through. The conflict that has been increasing in recent years with these [00:41:00] fascist views as well, with the division between churches, for example, between fascist, radical Protestants, and neo-Pentecostal Protestants. And still, to some extent, the Presbyterian Evangelical Church, which is the one that tries to mediate between both and the Catholic Church.
All this, in addition to the fact that the east of Guatemala is classified as a high-trafficking area for drug trafficking, as well. So, all these political and geopolitical situations have been changing a lot the fact that you seek your own protection and that people also, when it is not a time of pilgrimage, do not tend to open their houses, but perhaps they open them more for when there is a little more influx, but it is already very little to see this type of dynamics.
The other thing is that many older people, let's say from the area, have already [00:42:00] passed away. And so there are still young people, including people who are no longer from Esquipulas, but who have migrated there for work reasons, so they are losing a sense of belonging, right? A sense of community. But if there is something I can rescue from a long time ago and that suddenly leaves us with the nice memory and the history that perhaps Jairo wants to talk about a little bit there, it is how certain commercial routes were woven between, for example, Oaxaca, Mixco and the people who took advantage of it to go to Esquipulas.
And also, how do we think about how consumer products have changed, because now, well, we see an invasion of plastic products, right? Coming from China, from these great pyramids of fraud and exploitation of labor in Malaysia, which also brings you Chinese products from there or from India, for example. We see the entry of a lot of this, [00:43:00] of this product, right?
So it is not like we can talk about this community, or about finding community networks in terms of the economy or production, because that is where you know that capitalism is voracious and globalization and all these factors that are happening right now are very cruel to the dynamics and ways of life of supporting each other, of loving each other, of pampering each other, and that it is intensifying more and more.
I think that the important thing is to name it so that if someone hadn't realized how the dynamics have been affected, well, now it can be seen, right? And sometimes it's also a bit selfish on my part, because you see, there we go to the fact that, since I only go there once, well, in the end it doesn't matter to me, like if I knit or not, right? It could be someone's thought, right? Well, I [00:44:00] only go once, I go to what I go to and I don't care if there's someone there who can support me, welcome me or whatever.
So, how do these dynamics, these frivolous thoughts, also because of the dynamics of life, of the economy and so on, intensify? So, well, that's what I could tell you.
Jairo: Yes, within How capitalism, the capitalist system , has also influenced these dynamics. I can specifically name during the last few times I have gone to Esquipulas, right from here in Mixco, how the economy has affected it, that is, the socioeconomic level also determines what you are going to do, right? Because many people who come from here, don't even think about staying, but rather they go at night, early in the morning, and they stay in [00:45:00] the bus or do they just go and make a pilgrimage , pray, leave their candles, don't pay for the hotel and return, right? That has happened on a couple of occasions.
Well, now there are lodging options, let's say of different types, which are usually reserved in advance . There is also this other situation, which also leaves aside a bit of what used to be done of preparing food , of bringing already hard-boiled eggs, as we call them, boiled eggs with tomato sauce, that is very much a travel thing in this context of Mixco, the travel tamales that they were also called, which is basically corn paste cooked with the husk, which is the husk of the corn. These tamales, well, served for that , to be able to reduce hunger while arriving at Esquipulas and now this has been little by little replaced just what Anny mentioned, by pre-prepared products, fried foods, which do not have any [00:46:00] sustenance , they do not even link with the memory of the kitchen, but technically it is something that is thrown away .
And of course, garbage also plays another important role, because we have little or no education regarding the environment and the companies that make us responsible for their packages, their little sachets, their bottles and all this , end up on the roads and, yes, it is a pilgrimage route, but there is also plastic garbage, right? Within that pilgrimage route.
And, well, naming also, this was a little bit of the cherry on the cake that I wanted to leave for this conversation, because, as the economic dynamics have affected trade and pilgrimage routes that may have existed for around 2 thousand years, right? You who live in Oaxaca, you can ask about the Black Christ of Esquipulas and you will find many people who are devoted to the Black Christ of Esquipulas [00:47:00] and they probably have a replica, well, in various places in Oaxaca . Especially the area, well, of the Isthmus, right? In the, in the Zapotec area as well, you will find many people who are devotees and a product of that, we already have it, well, anthropologically registered . It no longer occurs , but thanks to the grandmothers of my town this survives and it is like We, as Mixco, are in the middle of a trade route between basically, central Mexico and eastern Guatemala, which is over there .
So, Esquipulas is almost at a different point on this route, right?
Well, there is a memory of how our ancient people from Mixco interacted commercially with people who came from central Mexico. And this is evident in the use of the Mayan clothing of the Poqomam of Mixco, which is greatly influenced by the clothing that comes from the town [00:48:00] Zapotec, and the Mixtec people, in Oaxaca and as a result of that, I know it won't come out in the audio, but I'm going to describe it.
We have these sashes here, these sashes come from Santo Tomás Jalieza in Oaxaca . The famous sashes of Jalieza, which are used in Oaxaca and which were part of the ancient clothing of Mixco. This changed more or less in the mid- 60s .
There is memory, I heard from the mouths of many of the old ladies from here in my town that they said, the Mexicans came to sell us clothes, technically, but it is not the modern Tapachula route , now that it goes along the coast, but they refer to textiles. And we find photos of this, including photographs from the 19th century, from the end of the 19th century, beginning of the 20th century in which we see the use of these girdles, and we recognize them technically by this figure that surely, well, you will see it more represented in Oaxaca. [00:49:00] People here in Mixco call these "los bailadores" (dancers). In Oaxaca they have a name for them, specifically, I don't remember it, but it is thanks to this dancer that we recognize the sashes that come from that place because in Guatemala you can't find any other sash that is made of this material, because it is wool, or the weave on a backstrap loom with these designs can be quite thick.
So, thanks to Abisaí Navarro, who I hope can listen to this material, he is a friend who is from Oaxaca, who I met through social networks, who has basically dedicated himself to documenting the cultural expressions of Oaxaca and the spirituality of the Mixtec and Zapotec peoples. And he sent me these belts from Oaxaca. I mean, I can no longer say that I bought them from Oaxacan ladies. As a Mixqueño, I did not buy them from them because now they come by bus, the commercial dynamic has changed and also in Mixco the [00:50:00] Mayan clothing for daily use is no longer used. This is on the one hand, and on the other hand, we also have this other place called Yalalag, which is also Zapotec people, in which they use this garment on their head, they call it tlacoyales or buns, which consists of raw wool, dyed sheep, placed on the head, which is the emulation of a snake.
This, well, I didn't bring this from Oaxaca either, I got this thanks to a historian from Chichicastenango that Anny knows, María Jacinta Xón, her father dedicated a lot of time, and she has also dedicated herself, to the production of threads and the obtaining of silk, and her father who is now resting, well, was the one with whom we were able to investigate a little about where this wool came from. This wool is no longer produced even in Chichicastenango, in Anny's context, but [00:51:00] basically this is the last one that he had the opportunity to dye, but it is exactly the same wool that even he did not know its origin, undyed, where it came from.
And now this is not even achieved here in Guatemala, so it is evidence of how Mixco is in the middle of a trade route between basically the entire area of the Isthmus and the southern coast towards the east of Guatemala, which is another world that, if the Spanish invasion had not arrived and if there had not been this system that has somehow ladinized, as we say, or stripped the Mayan people of their identity. And, well, we would also have a great diversity of people in that territory. And well, it is a bit of the two garments that here in Mixco are still used by the women who participate in the brotherhoods, but it makes us think of the women of Oaxaca as well. It is very curious. I have a video that describes it, if you want you can see it there on my social networks, [00:52:00] I appear as "pacaya leaf" and there is a video where I talk about this tecoyal .
Anny: Yes , Chris, and something that I wanted to add to the conversation is the fact that, in the midst of this form of tourism that is often gentrifying and that also, like these dynamics of coming and going, everything around what happens in Esquipulas changes its dynamic.
It is true that now when you go to Esquipulas, there are suddenly hotels, maybe not chain hotels, but five-star hotels . People have tried to maintain hotels that are like family hotels . But that does not mean, for example, that there are more places for recreation, consumption, shopping and commercial exchange.
Because you know that in the end, the economic situation, I think that at a global level is not all that good for anyone, [00:53:00] Right? So, you always look for a way to get organized. from certain backgrounds. But, now that I think about it better, let's say in this conversation, I can see something very special .
For example, here in Guatemala, there are two more places where there is a pilgrimage to see the Black Christ, you don't have to go to Esquipulas and you can find it here, where I live, it's about an hour away, it's called Chinique de Las Flores. And then from Chinique de Las Flores, about three hours away, you can get to Cunén . Cunén, also here in K'iche', which are these, pilgrimage routes to go see also, replicas of the Black Christ of Esquipulas, but then I can tell you that we are finding what we once found in Esquipulas [00:54:00] more than 400 years ago, so to speak, 300 years ago.
So, we are finding it again there because, of course, these are areas that are still perhaps a little smaller, where the atmosphere is still more communal, where, well, it is still a village, as we call it, the essence of a village is still preserved. So it does not become a place to go and stay and spend a week there, or whatever, but rather it becomes a place to visit, to contemplate oneself, to go and make your pilgrimage, your prayer, your penance.
So, it seems to me that this is where, where a very, very rich essence can still be found.
Chris: Well, thanks to the energies, to the gods and deities that there are still places and people who honor those, those traditions and also as Jairo [00:55:00] mentioned, that well, the memory is also stuck within the textile, the weaving, I have also seen like a traditional chocolate drink here in Oaxaca that, according to some people, has its origin in the K'iche'. Although, it is said that that process, that recipe does not exist in the K'iche' now, but the memory still exists within those practices, right?
So the question of hypermobility and the sense of constant war in many ways in the contemporary world, how do you think that pilgrimage or the possibilities of pilgrimage can offer us a way, or ways, or paths to [00:56:00] undermine hypermobility, war, junk food as you mentioned, these economic dynamics and structures that are killing us little by little? What key can pilgrimage have in a world where we want to live?
Anny: Well, I think that the responsibility of each one of us is to carry messages of hope, I mean, there are always routes, right? There is the migratory route, there is the route of the monarch butterfly. There is that pilgrimage that they make, they come and go, and these pilgrimages that we also make as human beings, regardless of whether we are Christians or not, but there is always a route that you look for as a pilgrimage to heal your [00:57:00] pains, your illnesses, your traumas, your fears, whether you go on a pilgrimage to a mountain, a volcano, a hill, a church, a basilica, or wherever.
What is important to me, and what I find extremely hopeful, is that you also have that commitment to share a light with those you meet along the way. It may also be that your pilgrimage then does not start from the fact that, oh, I am going to think only about prayers, no, but rather, what can I also share along the way?
So I can also mention other routes, I think we have achieved this quite effectively when we think about migration routes and how we can lend a hand to our migrant comrades, right? So it seems to me that a very similar strategy could help a lot, to see this with different eyes and to see this, well, beyond, [00:58:00] I mean, we can always do several things, when suddenly we only have one goal, but in the end we can do a lot, so I think that as a message, that's what I would leave you with, so, in the end, in the middle of all this hyper mobility, let's take advantage of it, not only to burn elbows, but to leave other messages to people, right? About how we are also moving, mobilizing, what we are thinking and what is happening around the world.
Jairo: Yes, well, understanding that our dynamics have changed over time, that we are a generation that has seen abysmal changes within the dynamics of how we have related to other people, how we learn even because now, thanks to hyper mobility, also, including technology, we know new things, but not leaving aside the case, well, of people who go on pilgrimage, right? The [00:59:00] reflections that we made, why it is done, a little bit, and also what to do with ourselves when we go to a place and when we move, right?
The fact that I am really buying from people who are from there or am I going to open a supermarket, does this really benefit the community or does this benefit a company, because in the end it exploits people and buys the product from them super cheap and bargained for, right? I think that this dynamic of consuming what is from there has been maintained, at least in Esquipulas, the people, well, they make a great effort because they know that there are people from many contexts who come to that place, at least once a year. So, understanding these dynamics, I think it is a challenge also within our context and understanding that humans have always moved.
Thanks to the ancient people [01:00:00] who moved here 3 thousand years ago, we have this historical evidence and we also learn from these mobilities, how we generate a good impact when we are moving, I think.
Chris: We are learning and remembering at the same time, how to move with respect and gratitude and devotion to what gives us life. We are going to make sure that the images of those beautiful textiles will appear with the episode, on the El Fin del Turismo website. And also the names and contacts, if you want, of the compas that you mentioned, Jairo.
And so it's been like a great conversation, and it makes me want to continue with that [01:01:00] question of pilgrimage.
And on behalf of our listeners, I would like to offer my sincere thanks to both of you for joining us today, and for being willing to confront and wrestle with some of the contradictions and also the colonizations that have affected the act and the art of pilgrimage in our times.
If listeners are eager to learn more about what you do in life, is there a way to communicate or connect?
Anny: Yes, of course, on our personal networks, I am the current head curator of Espacio C, in Chichicastenango, so there you can find me on Instagram, or on Facebook, it is written [01:02:00] ESPACIO/C ARTE+MEMORIA. And then on my personal networks, in case anyone also wants to search. I am on Instagram as "Anny Puac," so you can find me also on Instagram so you can see, perhaps a little bit of my work, and then on our commercial networks as Los Cofrades Chichicastenango, that way you can find me, you can find us and now Jairo.
Jairo: Thank you. I have tried to create content that is not entirely commercial, but not so commercial. I have made reflections on these elements, from both sides, right? On spirituality in Guatemala in general, both Catholic and Mayan, and how this has a central point, it is a little bit what has been my [01:03:00] premise during the last few years, to show that not everything is strictly Catholic, Christian and that there are elements of Mayan spirituality that prevail, as we are talking about today.
You can find me as Hoja de Pacaya on social media. Pacaya leaves are used to decorate doors at parties here in the context of Guatemala. Pacaya is a palm tree. The flower is also eaten during trips, especially during pilgrimages. Pacaya flowers are wrapped in egg and tomato sauce is put on top, and it is very much a travel item. And in the Guatemalan context, pacaya leaves are used to refer to people who like parties and never miss a party.
So it's a bit of my user's premise, because yes, I like to document the festivals that take place in Guatemala with a background, perhaps of analysis [01:04:00] and reflection. And well, thank you for the space. I am very grateful for that, to both of you.
Chris: Again, thank you both so much for your time today, for your reflections and your commitments to the world, to life.
Anny: Nice to meet you too. And we are always in touch. I give you a big hug and I also give you a big hug to the land of Oaxaca.
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