Estimados oyentes, esta entrevista requirió que Aldo y Gloria se conectaran desde zonas rurales. Por lo tanto, la conexión a internet fue intermitente. Hay algunos momentos del episodio en los que puede resultar difícil comprender lo que se dice. Para mayor claridad, consulten la transcripción abajo. Gracias por su comprensión.
Mis entrevistados en este episodio son Aldo Gonzalez y Gloria Romero López. Aldo es zapoteco de la comunidad de Guelatao de Juárez, Oaxaca, México. Ingeniero de formación, promueve el pleno reconocimiento y la implementación de los derechos de los pueblos indígenas. Trabaja en defensa de la biodiversidad local del maíz, especialmente de una variedad de maíz autofertilizante llamada olotón.
Gloria es una mujer Mixteca que nacio en Lázaro Cardenas, Coicoyan de las Flores, Juxtlahuaca, Oaxaca. Curse sus estudios de ingeniería en Tecnologías de la información y comunicaciones en el Instituto Tecnológico Superior - San Miguel el Grande. Actualmente Realizó registros de Nacimientos en el Municipio de Coicoyan de las Flores. Ella gusta mucho platicar en Mixteco.
Notas del Episodio
Las consecuencias al pueblo
El derecho a no migrar
Cambios atraves del NAFTA y el derecho a no migrar
“Yo tengo maiz, no necessito dinero”
La complejidad de las remesas
Las contradicciones y discriminaciones entre migrantes
La posibilidad del retorno masivo de migrantes
La violencia como causa de migracion
Tarea
El Derecho a No Migrar (Libro) - Amazon
El DERECHO A PERMANECER EN CASA
Transcripcion en espanol (English Below)
Chris: [00:00:00] Bienvenido Aldo y bienvenida Gloria al podcast al fin de turismo. Gracias a ambos por estar dispuestos a hablar conmigo hoy sobre estos temas. Tengo curiosidad por saber si ustedes dos se están bien dispuestos a ofrecer una pequeña introducción o resumen sobre ustedes mismos.
Ah, ado, no te escuchamos.
Aldo: Bueno sobre mis viajes, bueno, no me dedico a viajar. Casi no tengo vacaciones. Pero por las cuestiones del trabajo me he tocado ir a diferentes lugares del mundo. Podríamos decir. Este básicamente por el trabajo que realizo?
Más que ir a conocer los lugares a donde a donde me han invitado, lo que he hecho es ir a platicar con la gente que está en esos lugares sobre los problemas que tenemos aquí en la región.
Los problemas que tenemos en México y [00:01:00] quien lo que me ha posibilitado, poder viajar a distintas partes ha sido el problema de la contaminación del maize transgénicos. Entonces eso ha hecho que, con esa bronca que peso en el año 2001, este yo haya tenido la posibilidad de ir a otros lugares a platicar un poco sobre ese problema en particular y muchos otros que se relacionan con él no o el tema de los transgénicos o el tema de los agroquímicos o el tema de el control de las corporaciones hacia la alimentación, hacia las semillas también.
Entonces, digamos que en general, la mayoría de los viajes que yo he realizado están relacionados con estos acentos o con los derechos de los pueblos indígenas también.
Chris: Gracias, Aldo. Y nos podrías decir donde te encuentres hoy?
Aldo: Eh? Bueno, hoy estoy en Guelatao y es mi comunidad y estoy en las oficinas de la organización de mi organización, que es la unión de organizaciones de la Sierra Juarez
Chris: Muchas gracias, [00:02:00] audo Aldo y gloria.
Gloria: Sí, igual. Yo casi no he salido así del estado, pero sí conozco mucha gente que si emigra por lo regular a los estados unidos, es que es donde la mayoría de acá, pero casi no emigran mucho así hacia otros estados. Pero si la mayoría emigra para estados unidos, ya si tengo muchos vecinos, familia y mucho de acá de Coycoyan, si emigran más para allá que son para los estados unidos.
Chris: Muy bien. Muchas gracias por eh, a tiempo con nosotros hoy. Entonces, aunque es temprano en la conversación, mi pregunta es sobre cómo han visto que el regreso de los migrantes a sus pueblos ha afectado a la comunidad en sus propios lugares o pueblos?
Gloria: Sí en en cuando han cómo ha afectado la comunidad? Que muchos cuando regresan, pues ya tienen otras ideas, otras cultura, otra forma de ver la vida y a veces mucho ya no [00:03:00] quieren este participar así en las asambleas de la comunidad o ya vienen con otras técnicas, digamos, de cultivo y las técnicas que anteriormente habían acá, pues ya se van perdiendo y yo más cada veo como también esto afecta también en sus vidas personales, porque muchos cuando regresan ya regresan ya enfermos, cansados.
En en el mejor de los casos, muchos ya regresan con dinero, no? Y eso hace que la gente que está en el pueblo, ve que como ellos les fue bien, pues también quieren emigrar y ya después ya son más personas que quieren migrar y ya se se hacen más y de idea de que, pues allá en estados unidos existe la oportunidad de que puedan mejorar sus vidas.
Pero yo digo que así en ,general el impacto es un tanto positivo como [00:04:00] también negativo, porque igual, como digo, muchos regresan ya cansados, enfermos. Muchos igual dejan aquí sus familiares y cuanto regresan, pues sus familia ya no los encuentran, o algunos que dejan sus papás, cuando regresan sus papás ya, ya murieron o ha o esas situaciones que impacta así su vida personal.
Chris: Gracias, Gloria. Aldo, querrías responder?
Aldo: Aunque aquí en la comunidad de Guelatao, no hay muchos, no hay una migración tan alta como en otras comunidades cercanas. Digamos que una de las cosas que nosotros vemos que ha afectado, es que se elevan los precios, porque traen dinero, ya no trabajan en el campo. Entonces, para sus familias reciben recursos.
Y pues eso hace que ellos tengan mayor capacidad para poder pagar a los mozos, por ejemplo, para que vayan a ser la [00:05:00] misma. Entonces, eso hace que el resto de la población pues se sienta afectada, porque no tiene los recursos para poder pagar lo que está pagando un migrante. Bueno, eso en alguna medida, está afectando la producción también de maíz, de por sí, ya la había afectado, porque muchos salen y dejan de trabajar la tierra. Los que quieren que se siga trabajando la tierra por parte de su familia mandan recursos, pero digamos que allí los costos se elevan para el resto de la población porque ellos pagan salarios más altos. Entonces, si alguien viene a la comunidad a trabajar, te va a cobrar más de lo que te cobraba anteriormente y muchos no lo pueden pagar.
Entonces nos dice, "ya no voy a sembrar, porque el mozo está muy caro." No?
Y eso es una afectación, pues directa, digamos a la economía de quien no migra.
Y como hay pocos migrantes también, o digo [00:06:00] como hay poca gente que se que que se queda trabajar el campo en la comunidad, ya no hay suficientes personas para que se pueda hacer lo que nosotros llamamos gozona.
O sea que vayamos entre todos a trabajar la parcela de cada uno de los que entran a ese tipo de trabajo. Bueno, también, eso es una afectación por la migración. No?
Chris: Y Gloria, tú piensas que esa misma dinámica existe o ha pasaron en tu pueblo?
Gloria: No, yo digo que igual, sí, estoy de acuerdo con lo que dicen algo y si sí, ha influenciado mucho de las personas que emigran si pagan más que los que no migran. Sí, si se ve mucho ese cambio.
Chris: Gracias. Este pues parte de mi mi interés o cómo empecé, eh, acercándome a la cuestión de inmigración fue en parte por mi familia. [00:07:00] También eran migrantes de Macedonia y Grecia, y el otro lado de Inglaterra hacia Canadá hace como 50 años. Entonces este lo que he sentido, es que las dinámicas, las consecuencias de la migración en los pueblos y la gente que no migren, que hay patrones en el nivel mundial, y son casi bueno, muy parecidos. .
Encontré un un libro en inglés, pero también existía en español. Eh? Que se llama El Derecho A No M igrar o The Right To Stay Home por David Bacon. Y ese libro, es titulado por una declaración que la gente de FIOB o La Frente Indígena de Organizaciones Binacionales hicieron en ahí en Santiago Juxtlahuaca en La Mixteca,
Después de días de días de discutir sobre las [00:08:00] consecuencias de migraciones en los lugares de los migrantes, o sea, los pueblos originarios de los migrantes, resultó una declaración: "el derecho a no migrar conjunto con el derecho a migrar." Entonces tengo curiosidad por saber si ustedes podrían hablar sobre esos tiempos y la declaración, si saben cómo se formó o cómo se fue recibida en la mixteca o en la sierra norte de Oaxaca.
Aldo: Bueno, nosotros aquí en la organización. Sí, hemos hablado del derecho a no migrar, porque estamos interesados en fortalecer la identidad de las personas que vivimos en nuestras comunidades. Pues, al final, somos parte de un pueblo más grande. No solamente es nuestra comunidad, sino que hay varias otras comunidades que pertenecemos al mismo pueblo, al pueblo zapoteca y en ese sentido, pues lo que estamos tratando [00:09:00] de hacer es que se fortalezcan nuestras comunidades, que se fortalezcan nuestra comunalidad, que es nuestra forma de organización comunitaria, y por esa razón es que preferiríamos que la gente no migra.
Pero el problema es que ha habido un empobrecimiento muy brutal del campo en general, no solamente en México. Lo vemos también en otros países, que los que emigran principalmente son gente que sale del campo y van hacia los estados unidos a trabajar al campo en estados unidos, pero en condiciones que son completamente distintas a como se trabajaba en la comunidad. Incluso aquí en México, algunos van a trabajar en los campos del norte del país, también este en condiciones, pues terribles, con muchos agroquímicos.
La gente regresa en algunos casos regresan enfermos, no? O regresan con las patas por delante, dijeron en el pueblo, porque [00:10:00] ya pues están muertos. Regresan nada más para que los entierren en la comunidad. Pero pues, prácticamente toda su vida la hicieron fuera, no?
Entonces, quienes se van sufre porque añoran estar en la comunidad. Quieren comer lo que en la comunidad. Quieren escuchar la música de la comunidad. Quieren hacer la vida como si estuvieran en la comunidad, pero ya no está. Quienes se quedan a vivir fuera de la comunidad, digamos en estados unidos, sobre todo, pues sus hijos ya no los van a entender, porque ellos son educados de una manera distinta en escuelas que no tienen nada que ver con su cultura.
Digamos que son colonizados mentalmente en las escuelas en estados unidos. Hay muy pocas escuelas que podríamos decir tienen la la eh capacidad de poder ser interculturales y enseñar en español y inglés y [00:11:00] enseñar la cultura de la comunidad y la cultura pues que se viven en los estados unidos, el individualismo.
Entonces es muy complejo que un niño de inmigrantes, nacido en estados unidos pueda regresar a la comunidad, porque pues ya se adaptó a otra forma, a otra civilización, a otra forma de vida completamente distinta a la comunitaria. Y bueno, eso a nosotros nos preocupa. Estamos interesados en que la gente se quede.
Sabemos que es difícil porque hay pocos recursos económicos en las comunidades, pero aun así pues, estamos haciendo el esfuerzo para que la gente se sienta orgullosa de ser de sus orígenes y no tengan la necesidad de migrar o en último de los casos, si tiene la necesidad de emigrar, por lo menos que tenga una referencia de lo que es su comunidad y la lleve a donde esté, [00:12:00] no?
Porque pues, a veces, pues la gente lo hace por necesidad. Y esa necesidad, te lleva a a otros lugares, pero si tú te sientes orgulloso de tu identidad cultural, vas a llevar ese identidad donde tú estés. En el caso de la sierra, hay gente de varias comunidades que hace comunidad en donde está. Pero bueno, obviamente no lo va a poder hacer de la misma manera como si viviera en la comunidad, pero al menos algo se llevan.
Otra forma de de ver el mundo se puede llevar también, aunque no la vas a poder practicar como como lo vas a hacer en tu comunidad, no? Y en general, digamos el trabajo que nosotros hacemos en la organización está enfocado a que se fortalezcan, pues distintos mecanismos para que la gente se quede.
Por ejemplo, ahorita estamos trabajando en la en el establecimiento de la escuela de agroecología, para que los jóvenes tengan herramientas para [00:13:00] poder sembrar la tierra sin depender de los herbicidas de todos los agroquímicos que vienen con la revolución verde y que son los que utilizan normalmente en los estados unidos para la producción agrícola de la mayoría de las cosas que se hacen allá.
Y dentro de este esquema de agroecología, pues obviamente que para nosotros el elemento cultural es es fundamental porque no podemos hacer solamente la agricultura fuera de nuestro contexto territorial-cultural. Entonces, todo esto tiene que estar englobado en esas, iniciativas que estamos tratando de impulsar eso.
Chris: Mm ya. Gracias. Gracias, Aldo. Y Gloria, esa declaración surgió en la región en la Mixteca donde estás y pues me gustaría, saber si recuerdes la declaración, si era parte de la política o la gente de tu pueblo?
Gloria: Bueno, me enteré que esta declaración surgió debido a las grandes [00:14:00] injusticias que sufre los migrantes. Como dice algo desde el memento en que salen de sus hogares hasta llegar allá en, digamos en estados unidos, donde tienen que trabajar igual y siguen sufriendo lo que son abusos físicos, psicológicos.
Y qué más quisiéramos que la gente? Pues no, no emigrara no, pero sabemos que debido a sus necesidades emigran, pero ojalá y cuanto emigraran tuvieran esas so oportunidades de tan si quiere emigrar lo mejor posible que puedan y no pasar tu portando sufrimiento. Mm-hmm.
La declaración surgió en esta zona de Juxtlahuaca, según lo que yo he encontrado igual, no sabía mucho sobre esta declaración, pero debido a esto ya cheque. Y sí, la declaración surgió especificamente por las injusticias que sufre la gente desde salir de su hogar, hasta llegar en estados unidos.
Todos los abusos que llegan a [00:15:00] sufrir en el camino y hasta igual muchos hasta allá, aunque estén en el trabajo allá, también siguen sufriendo. Y por eso, pues, qué más quisiera la gente que no inmigrara no? Qué más quisiéramos que toda la gente tuviera la dicha de tener una vida digna en su país, en su tierra, para que no tuviera que emigrar, pero sucede, sucede que si emigran, sucede por muchas razones que a veces no están en nuestro alcance poderlos ayudar, pero digamos tan siquiera ofrecerles las oportunidades para que emigren de la mejor manera posible y no tengan tantas desventajas al memento de emigrar.
Chris: Gracias. No, pues sí, el pueblo de mi papá, por ejemplo, era un pueblo campesino en Grecia y ya no esta abandonado, pero cuando si salieran hubiera 800 personas. Y el día de hoy hay como 50. Y hay como unos dos, tres campesinos todavía, entonces [00:16:00] este entiendo bien el de lo que dicen y que tan importante es de crear las condiciones para que la gente no necesitan migrarse si no necesitan.
Pero me gustaría también preguntarles sobre el éxito quizás que ha existido. Entonces, si hubo una declaración en que salió de la verdad no es muy conocido, a pesar del éxito del libro y y esas cosas. No es muy conocido, por lo que he visto en México y por hablar con algunas personas de FIOB en estados unidos, pero vamos a eso en un memento. Quería preguntarles si hay programas o han visto ciertos éxitos dentro o a través de esas programas que, por ejemplo, que mencionaste Aldo y Glorias si en los pueblos hay como un cambio. Si algo ha cambiado en esos 15 años.
Gloria: [00:17:00] Ajá de mi parte. Yo digo que sí. Sí, ha habido un cambio. Tal vez no un cambio directo. No ha habido la declaración. Sí, sí ha ayudado, nada más que nosotros, no lo hemos visto porque casi no se menciona. Pero si ha habido. Gracias a eso, pues se han formado programas, proyectos que se han apoyado a los migrantes, pero que muchas veces nuestros desconocemos.
Pero sí, sí existe, digamos el impacto positivo que ha generado esa declaración.
Aldo: Bueno, en el caso de la sierra Juárez, la sierra norte de Oaxaca, digamos, hay algunas comunidades que tienen un alto índice de migración y bueno, ahí en algunos casos, han llegado algunos programas, por ejemplo, como " dos por uno," donde los migrantes, digamos, ponen una parte de recursos, el estado pone otra parte o pone dos partes, digamos el gobierno federal, el gobierno del estado para hacer alguna obra en la comunidad.
Pero realmente eso no está [00:18:00] solucionando ningún problema, no porque básicamente lo que está haciendo es obligar a los migrantes a que contribuyan a realizar alguna mejor alguna obra en su en su comunidad y cuando esos recursos los podían destinar para sus familias o para otra cosa o para cumplir con sus obligaciones comunitarias, pero no necesariamente realizando las acciones que el gobierno está obligado a rerealizar obras sociales o cosas por el estilo.
Entonces, pues yo podría decir que de los programas que que han aparecido en los últimos años, pues tampoco nos han ayudado mucho a a frenar la migración. Por ejemplo, el programa del sexenio pasado más anunciado fue el de Sembrando Vida, no? Y si bien ese apoyo a algunos campesinos en algunas comunidades, no en todas, pues, podríamos [00:19:00] decir que si los capturó para que no migraran hacia los estados unidos, pero dejaron de sembrar maíz cuando inicialmente el programa este era para que sembraran más maíz.
Nos pusieron a sembrada arbolitos, no árboles que muchos casos ni siquiera son de la región que no iban a pegar o si iban a pegar, no iban a ser útiles aquí, porque venían de otras regiones o si crecían, ya no iba se ya no iba a poder cultivarse maíz en esos lugares porque les iban a hacer sombra al maíz.
Nosotros vivimos en laderas. Aquí no hay lugares planos como en estados unidos, no? Entonces, digamos que programas gubernamentales que hayan beneficiado en alguna medida. El flujo migratorio que hayan hecho que haya menos migratorio, pues tampoco se ven. No se ven con mucha claridad. Nosotros vemos que se siguen estableciendo políticas para destruir el tejido comunitario, para expulsar a la población [00:20:00] del campo hacia las ciudades o hacia los estados unidos.
Chris: Gracias, Aldo. Y has mencionado? Que tu trabajo tiene mucho que ver con la regeneración de maíz y obviamente maíz criollo o sea local también. Porque es tan importante para el pueblo frente de las consecuencias de la migración?
Aldo: El Maiz para nosotros es un elemento muy importante. Nosotros podríamos decir que es el corazón de la comunidad porque lo vamos a comer todos los días. Nosotros decimos "nativo". Les dicen c"criollo" desde las instituciones de muchos lugares por costumbre, pero la palabra está mal empleada. Nosotros decimos que son nuestros maíces nativos.
Y no es lo mismo comer una tortilla de maíz nativo, un elote de nuestros maices, a que comprar un elote que ahora venden en la ciudad que fue hecho con [00:21:00] maíces híbridos o que tengamos que comer tortillas hechas con maíces transgen. Desgraciadamente, en los últimos años, yo creo que no solamente pasa en la sierra, sino en muchos otros lugares del país, se ha incrementado el uso de las tortillerías y entonces ya no sabemos con qué maíz están produciendo esas tortillas, pero no se pueden comparar con las tortillas de nuestros maíces hechas con nuestras propias tecnologías. No?
Entonces, yo creo que el maíz para nosotros, además de ser nuestro alimento principal o el que más consumimos, también nos da identidad. El maíz nos convoca, por ejemplo, a trabajar juntos, cosa que en estados unidos, no lo hacen. Todos ellos contratan migrantes para que hagan su trabajo, no? Y ellos van a producir lo que vayan a producir para vender aquí.
El maíz que se siembra [00:22:00] normalmente es para consumir. Casi no se vende el maíz. Y por ejemplo, ahora que están poniendo precios de garantía, no? Precio garantía las de MXN $6. En nuestras comunidades, el maíz, no lo puedes vender a MXN $6, o sea, por lo menos, lo vendes a MXN $20, si es que lo vendes, porque es el esfuerzo de tu trabajo y también por la misma gente que la comunidad o incluso por los migrantes o por las familias inmigrantes, es valorado como una, un un alimento que es completamente distinto a el maíz que se compra en la tienda, en la CONASUPO o en Diconsa o en cualquier tienda comercial o qué viene de la tortilla? Entonces hay un aprecio especial por nuestros maíces. Eso es importante, pero cada vez se está produciéndo menos. Ahora anteriormente quien tenía maíz era considerado rico. [00:23:00] Desde una perspectiva comparado de hoy, quien tiene maíz es considerado tonto o pobre porque no tiene dinero. Sin embargo, pues sobre todo los campesinos viejos que dicen bueno, pues "si yo tengo maíz, no necesito dinero" para vivir porque tengo el alimento suficiente.
Incluso anteriormente, por ejemplo, cuando la gente tenía que realizar sus cargos comunitarios que no eran pagados ahora en muchas comunidades, han empezado a pagar el cargo. Quien podía ocupar el cargo era un agente mayor, que sus hijos ya habían crecido, pero que además, él tenía maíz para no pedirle favor a nadie de cómo iba a solventar la alimentación de su familia por el año o el tiempo que tuviera que estar al frente del cargo comunitario.
Entonces, digamos que el maíz también hace comunidad? Y con estas políticas, falta de apoyos o de [00:24:00] eliminación de apoyo, el campo mexicano están lastimando también nuestras formas de organización communitaria. Eso.
Chris: Qué fuerte. Sí, me acordé en lo que dijiste Aldo, unas palabras que que escribió el filósofo Ivan Illich y no sé si es exactamente lo que escribió, pero básicamente dijo que durante casi toda la historia de la humanidad, la mayor medida de la pobreza era si uno tenía o no que comprar su alimento, su comida. Es decir, si tenías comprar tu comida en el pasado, era un señal, una medida de de pobreza, de decir que buenas eres pobre si tienes que comprar. Gloria, tienes algo para agregar a ese punto.
Gloria: Ese punto no, no,
Chris: [00:25:00] está bien, está bien. Pues me gustaría también seguir con ese lo que mencionaste Aldo, de los recursos y lo que se llaman remisas y por lo que he visto las estadísticas, no dicen que es más o menos seis porciento de la economía mexicana está compuesta por remesas enviadas por familiares o amigos en estados unidos.
En algunos de los pueblos a los que me han invitado, me han dicho que el pueblo no sobreviviría sin remesas. En otros. Me han dicho que el pueblo sobreviviría mucho mejor si la gente no se fuera. Este es un tema muy complejo y mi pregunto. Si ustedes dos podrían hablar sobre esa complejidad que han visto en sus pueblos y en otros lugares como resultado de las remesas.
Y pues siento que se sale [00:26:00] como ese tema a una pregunta vital o central que es como si una persona puede o no ser responsable de un lugar estando al otro lugar?
Gloria: Yo digo que sí. Las remesas si han influido positivamente porque gracias a ellos ha habido muchos negocios, comercio y siento que si le quitáramos esas remesas, esos negocios se caería, porque el dinero que mucha gente que va a gastar en esos negocios es dinero que sus familiares envían de estados unidos. Gracias a ello, pues compran sus alimentos, los materiales que ocupan desde útiles escolares hasta cosas personales que ocupe. Y si en las remesas, yo siento que sí, estaría complicado porque como hasta ahorita, no hay suficientes oportunidades dentro del país para que pueda satisfacer esa demanda, yo siento que si las [00:27:00] quitáramos, sí, sería un impacto muy fuerte negativamente.
Aldo: Decía yo que el lunes es el día de mercado en Ixtlan. Es la comunidad más grande de esta región. Y este cuando va uno llegando a isl, lo primero que ve uno es la fila en el banco. Es una fila mayor que cualquier otro día. La mayoría de la gente que está formada ahí va a recibir remesas y luego la va a gastar en en el mercado. En el mejor de los casos, pues sería bueno que comprara cosas de la región, pero muchas de las cosas que compran también son procesadas. Vienen de fuera, no? Incluso una cosa que da hasta miedo a veces es ver cómo la la señora se llevan sus paquetes de maruchan, no?
Entonces dice eso es lo [00:28:00] que van a comer los niños. Y sí están cambiándole la alimentación a los niños porque es más fácil poner hervir la sopa que ya viene en esa caja, le echa en agua, se hierve y hasta la comida.
Entonces, si se reciben recursos que sostienen a la familia, pero nos están cambiando la forma de vida, porque pues no puedes sobrevivir como estaban haciendo anteriormente nuestros antepasados, nuestros papás, nuestros abuelos, pero nos están cambiando la vida y nos están haciendo dependientes del dinero. Nos están haciendo individualistas también porque ahora tener dinero, pues puede ser una cosa de prestigio, no?
Pero realmente las remesas no están resolviendo un problema de fondo en la comunidad. Están resolviendo un problema de una sobrevivencia impuesta, no? [00:29:00] Porque te quitan tu forma de ser, te quitan tu forma de vivir comunitaria y te imponen una forma de vida individual que se basa en el dinero y no en las relaciones familiares o las relaciones comunitarias que existían anteriormente.
Entonces, digamos que las remesas te van a ayudar a vivir. Te van a ayudar a comprar cosas, no? Muchas de esas cosas no van a ser locales. O sea, llega el dinero a la comunidad y se va de la comunidad para el que compró cosas fuera de la comunidad y que vino a vender a este lugar, no?
Pero, entonces está ayudando podríamos decir que la economía capitalista no está ayudando a la economía comunitaria. Aun cuando sean gentes de la comunidad las que vendan las cosas, no? Digamos que puede ser que una parte se quede en la comunidad porque el comerciante de la comunidad fue a la ciudad, compró las cosas y las trajo aquí.
El se va a quedar con su ganancia, pero finalmente le está haciendo el trabajo al [00:30:00] capitalista que produjo esas cosas y las llevó a la comunidad a través de ese comerciante. Entonces las remesas se están ayudando a fortalecer el sistema capitalista y a destruir el sistema comunitario.
Chris: Anoche, un amigo me ha contado que hay algunos pueblos aquí en Oaxaca que apenas se juntaron en sus asambleas para platicar sobre la posibilidad que la amenaza del memento de Trump en estados unidos para deportar todos los migrantes.
Bueno, no todos los migrantes, pero los migrantes que no conformen con el mundo de Trump ahi en estados unidos. Y qué pasaría? O sea, la gente en las asambleas están hablando de qué pasaría si eso pasaría? Si, de repente hay cientos, si no miles, de compañeros y [00:31:00] familiares que de repente lleguen de nuevo al pueblo y obviamente sin ese esos fondos? Quizás es un poco de lo que pasó en la pandemia. También hubo muchas historias de gente de del norte allá, volviendo a sus pueblos. Y se empezaron a trabajar en las milpas, pero luego se fueron de nuevo a al norte pues a trabajar.
Gloria: Sí, bueno, si eso digamos si esa amenaza se llegara a cumplir y todos los migrantes regresaran, yo siento que sería muy complicado para el país sostener a todos esos migrantes, porque hasta ahorita no hay tantas oportunidades. Digamos si hay un programa del más conocido sembrando vida, pero está cumpliendo muy poquito el trabajo que debe de cumplir.
Y si te regresaran todos los migrantes nos quedaríamos como que atascados como sería un impacto, yo siento que, negativo, porque no tenemos la posibilidad de de [00:32:00] recibirlos. No tenemos las oportunidades, no tenemos programas, no tenemos, hay muchas cosas que no nos van a favorecer, porque ellos, si ellos regresan, van a ver muchos migrantes, pero sin un sustento, sin algo que los pueda sostener para que tengan una vida más o menos como la que ya tenían cuando estaban allá.
Y porque no solo va a afectar a ellos, sino también sus familias que tienen acá al ver que sus familiares que estaban allá ya van a estar acá.
Chris: Gracias. Gloria. Sí, Aldo.
Aldo: Bueno, algunos empiezan a preguntar a mí. Nosotros vemos que, incluso en estados unidos, hay algunos migrantes que votaron por Trump. Muchos que votaron por Trump. Platicando con algunas personas digamos que los que pagan impuestos y ya tienen su residencia en estados unidos, ven a los migrantes documentados como estorbo, como una competencia [00:33:00] desleal, porque ellos no están obligados a pagar impuestos. Y entonces no.
Porque es parte del modelo, el model modelo capitalista diseñado. Digamos que entre los mismos mexicanos inmigrantes, hay contradicciones, hay discriminación. Digamos un migrante que ya es residente, a veces no va a apoyar a un migrante illegal porque puede quitar el empleo.
Y bueno, esto nos meten en situaciones complejas al final de cuentas, porque, incluso estos migrantes votaron por Donald Trump. Estarían de acuerdo en que deportaran a los migrantes similares.
Es un extremo. Ahora, los migrantes en general, si son deportados, los migrantes indocumentados y son deportados, van afectar la economía también de los estados unidos? No? Porque hay muchas cosas que en estados unidos dejarían de funcionar, si no hay inmigrantes. [00:34:00] O sea, quién va a cuidar a los viejitos, por ejemplo?
Muchos migrantes, sobre todo mujeres se dedican al cuidado de personas enfermas o personas mayores de edad que no tienen familia o que si tienen familia de todas formas, los mantienen prácticamente en el abandono o viven de su pensión y ya no pueden hacer su vida normal porque tienen algún padecimiento, etcétera.
Y necesitan una gente que las corre Normalmente son mexicanos o son migrantes indocumentados los que hacen ese tipo de trabajo. Este sector de la población de estados unidos se debería afectar. Los granjeros que siembran, digamos, para vender los productos en el mercado de estados unidos, la mayoría contratan migrantes no documentados.
Entonces ellos también van a tener un problema de que su producción agrícola va a bajar porque no va a ver migrantes. Y hay otros sectores de la economía en estados unidos que también resultarían afectados. No sé [00:35:00] si Trump no lo está viendo o se hace el que no lo ve o es solamente un amague, como quien dice.
Y esta es como una amenaza que no va a cumplir porque finalmente eso afectaría la economía de los estados unidos. Si llegara a hacerse, aunque fuera de manera parcial, que es lo más probable, pues los migrantes que fueran deportados hacia México, no sabemos si traigan remesas o no. No sabemos si hayan tenido ahorros o no.
Puede ser que algunos sí, puede ser que algunos no. Muchos de los que regresan ya no están acostumbrados a vivir en comunidad o en su comunidad. No están acostumbrados a vivir a realizar las actividades en el campo y preferirían vivir en la ciudad, pero en la ciudad no va a haber empleo. No va a haber suficientes empleos para que ellos puedan hacer una vida menos [00:36:00] rural, digamos en su regreso a México.
Algunos otros dicen bueno, pues si a mí me deporten, pues yo me regreso a sembrar maiz y no pasa nada, pero no creo que sea la mayoría o no creo que sea la totalidad, al menos no los que vayan a regresar a su comunidad.
Quienes han trabajado desde niños en la comunidad y saben realizarlas el trabajo de campo, no van a tener problema, pero quienes ya se acostumbraron a realizar actividades que no son agrícolas y han sido obligados a migrar, pues iban a tener ese problema de que no van a saber que hacer cuando retornen a este país o cuando los obliguen a retornar a este país.
Chris: Si yo recuerdo leyendo un libro hace unos años, y era un poco raro porque el libro era publicado en 1940. Y fue una historia social de la migración llegando en estados unidos en el [00:37:00] siglo anterior y básicamente dijo que si llegaron como los alemanes o una ola de migrantes alemanes. Los que ya estuvieran allá odiaban los alemanes porque los alemanes estaban listos a pagar más renta y aceptar menos ingresos de trabajo. Y luego otro 10 años, pasa no? Y quizás ya hay más alemanes ahora, pero ya vienen los ucráneos y los alemanes están enojados porque los u cráneos están listos para pagar más renta y trabajar por menos. Y luego los los alemanes se van a la periferia o se encuentran nuevos pueblos o ciudades. Se migran, básicamente.
Y es un ciclo que hasta la fecha vemos en lo que dijiste Aldo respeto de la gente que ya tiene residencia en estados unidos, por ejemplo, los mexicanos diciendo que, "pues ya no, ya tengo el mío, [00:38:00] entonces nadie más," no? Ese tiene una historia muy, muy largo.
Y además, la cosa que yo crecía en en Toronto en Canadá. Canadá está conocido y también se promueven el país como un país de multiculturalismo. O sea, la gran mayoría de nuestros papás son de otros países. O sea, es un país de migrantes. Pero, crecimos con este idea nacional que la población del país siempre estuvo disminuyendo, o sea menos y menos gente cada generación. Entonces, por eso teníamos que invitar y aceptar un montón de inmigrantes cada año, o sea, un montón de montón.
Pero leyendo las historias sociales, me di cuenta que, pues esas invitaciones y sentido de estar abierto al otro, no era parte de la compasión del país canadiense.
Era porque [00:39:00] necesitaban cada vez más, entrecomillas "labor barato", o sea, gente que estaban dispuestos a trabajar los trabajos que nadie más querían hacer y por dinero que nadie más querían trabajar. Y entonces el estado tenían que seguir invitando, trayendo gente de afuera para hacer ese trabajo.
Y la pregunta sería, entonces quizás, qué haríamos? Como dijo gloria, para asegurar que hay un trabajo digno, hay una vida digna para la gente. Y lo digo porque cuando hablé con un representante de FIOB que era representante de FIOB en 2009 durante la declaración a no migrar. Y le pregunté entonces, por qué esa declaración no ha salido viral o popular en estados unidos y otros países? Y me dijo "ah, bueno, no, es que en estados unidos, la cosa es que si eres de la parte izquierda de la [00:40:00] política, no podrías criticar nada de la migración." O sea, toda la migración es bonito, no? No hay un espejo a las realidades y pero si te criticas la migración en cualquiera manera, eres automáticamente parte de la derecha o ultra derecha. Eres un hijo de Trump, etcétera.
Aldo: De hecho, por ejemplo, Trump, no podríamos decir que sea un nativo americano, verdad? Los nativos americanos no tienen el pelo anaranjado. Entonces el vino de otro país, vino de Europa. Y bueno a la mejor ahora ya se siente estadounidense y no quiere que otros vayan a ese país de manera ilegal, como a lo mejor sus papás llegaron a los estados unidos a pagar rentas caras y a recibir salarios bajos.
Pero pues él ya se hizo al modo capitalista de estados unidos. Tiene la [00:41:00] nacionalidad de los estados unidos y ahora no quiere que otros migren. Pero tampoco creo que quiera reconocer derechos de los nativos americanos que son quienes han vivido ahí por muchas más generaciones que las de la familia de tronco de muchos otros que se sienten estadounidenses ahora.
Estaba viendo hace unos días un video de como viven, algunas familias en Mongolia. Mongolia es un país en donde todavía hay pastores nómadas que no viven en una ciudad o en una comunidad agraria. Viven en un territorio amplio y van siguiendo a su ganado. Que va cambiando de lugar, defendiendo de la estación del año.
Ellos no tienen necesidad de emigrar. O sea, ellos han hecho su vida así desde hace mucho tiempo por muchas generaciones. E incluso no tienen la necesidad de tener los recursos económicos para [00:42:00] comprar cosas porque no necesitan tantas cosas. Está en una tienda de campaña para poder irse para otro lado que a lo mejor los muebles más básicos para poder vivir adentro de su tienda de campaña y se acabo.
Y eso no quiere decir que sean pobres. El capitalismo mide la pobreza en función de los ingresos económicos. Si ganas menos de al día, pues eres una persona muy pobre. Pero. Pues el dinero no te va a solucionar todos los problemas del mundo. Entonces, creo que tenemos que empezar a mirarnos de otra manera y ver que los recursos económicos no son la única solución para la vida.
Nos han hecho creer eso en los últimos años. Entonces, hoy, quien no tiene dinero es pobre, no? Pero creo que hay otras formas en que hemos vivido la mayor parte de la humanidad en este planeta que no eran como esta forma de vida capitalista que hoy nos están imponiendo, no? Y nos la están imponiendo porque [00:43:00] pues cada vez son menos gente las que quieren controlar la economía mundial.
O sea, nosotros lo vemos. Cada vez son menos compañías tras nacionales las que tienen, por ejemplo, el negocio de las semillas y las semilleros que había en México hasta hace 30 años, ya desaparecieron en estos últimos años. Y ahora los tienen cuatro grandes empresas a nivel mundial. Pues obviamente que ellos quieren tener el negocio de las semillas y si no quieren que nadie más tenga negocio de las semillas o que los campesinos no tengan sus propias semillas para poder sobrevivir, entonces están expropiando la posibilidad de generar una vida de una manera distinta, no? Entonces ellos nos van a obligar o nos quieren obligar a que hagamos la vida como dependiendo de lo que ellos nos puedan vender, y desaparecer esas otras formas de sobrevivir en el planeta.
Yo creo que esas otras formas, aunque muy deterioradas, [00:44:00] muy golpeadas, siguen vigentes en muchos lugares y habrá gente que las quiera reivindicar, nosotros las queremos reivindicar y creemos que hay otra forma de hacer la vida en esta planeta. Hay muchas otras formas de hacer la vida en tu planeta que son.
Chris: Gracias, Aldo. Este Gloria, te gustaría agregar algo?
Gloria: Sí, bueno, igual por parte de lo como lo que afecta también a que la declaración no sea tan famosa, es porque, como dice Aldo, es que estamos tan enfocados en el capitalismo que si por un memento, no nos enfocáramos en ese ámbito del capitalismo, yo siento que, pues todos dirían que tienen una vida digna en sus tierras y se quedarían más, pero como todos estamos enfocados en lo material, en el dinero y todo eso, pues decimos que para qué vamos a dar tanto mención a la declaración, si no es útil, [00:45:00] supuestamente?
Pero es porque hemos tenido tanto esa idea del capitalismo de que siempre queremos ver dinero, todo lo que implica el capitalismo, y nos olvidamos un poco de lo que realmente significa tener la vida digna, porque pues somos esos ricos en muchas cosas, no? Tenemos agua, tenemos tierra. Y podríamos ser felices con eso. Pero igual no nos conformamos con eso. Siempre queremos más porque esas son las ideas que el capitalismo nos ha metido. Mm-hmm.
Chris: Gracias, gloria. Igual, para mí, como aunque he pasado mucho tiempo, visitando y trabajando unos pueblos de Oaxaca, creciendo en un metrópolis urbano, occidental moderno, etcétera, yo tengo que imaginar una vida digna. Yo no crecí en una sociedad donde podían apuntar a un ejemplar de una vida digna.
[00:46:00] En ese libro que escribió de David be David bacon sobre la ola o caravana más reciente de inmigrantes que se dirigen a los estados unidos, esta vez de este Venezuela, se mencionó en 2023 creo, se estima que 200,000 migrantes ingresaron a los estados unidos caras. Teniendo en cuenta esas cifras y las diversas crisis que obligan a las personas a mudarse en nuestros tiempos, qué consejos o comentarios les daría a las personas, ya sean campesinos indígenas o modernos que ven la migración como la única respuesta?
Gloria: Sí. Sí. Bueno, el consejo que yo daría así sería que si tienen las posibilidades, como digo, si tienen.
Aunque no [00:47:00] tengan mucho, no, pero si me nací en una zona donde no hay violencia donde más o menos, si pueden vivir más o menos, si pueden tener una vida digna o a lo que se puede asemejar a una vida digna, pues que se queden ahí. No hay necesidad. Bueno, sí. Sabes que si hay necesidad, pero que no se vean tan forzados a migrar?
Porque pues hay es complicado, es difícil todo lo que van a sufrir toda lo que implica, como digo, también un principio, muchos emigran para mejorar sus vidas, pero igual o mejorar la vida de sus familias. Pero muchos cuando regresan esas familias por las que se fueron, cuando regresan, esa familia ya no la encuentran. Ya está muerta.
Muchos que igual tengo motivos que igual emigraron. Y se fueron para dar mejor vida a sus papás, pero sus papás ya murieron y ellos todavía siguen sin regresar. Y la vida a y se supuestamente le [00:48:00] iban a dar mejor vida, pero nunca sucedió. Simplemente están sobreviviendo, pero nunca, nunca cumplieron ese sueño.
Y yo digo, el consejo que yo les daría es que si tiene la posibilidad de tener una vida digna en sus tierras, pues que se queden ahí y que no vean la migración como el gran sueño, como como todos este lo imaginamos, no?
Aldo: Bueno, yo creo que la migración no es una decisión de las personas que se ven obligadas a migrar. Hay muchos factores. Estados unidos necesita mano de obra barata, como tú decías. Entonces, pues aunque Trump diga que no quiere emigrantes, si quiere migrantes. Y lo que sucede en Venezuela, pues al final de cuentas es parte de las políticas que se hicieron en estados unidos, no? Ahí metieron a ese país en crisis.
Y luego llegó un ticket de los estados unidos [00:49:00] y les dijo a sus paisanos que se inmigraban hacia los estados unidos. Iban a ser bien recibidos. Nunca se imaginaron el calvario que tenían que sufrir en el tránsito para poder llegar a estados unidos. Y cuando llegan a estados unidos, pues tampoco son bien recibidos como les habían ofrecido que sería su bienvenida, no?
Y en México, nosotros vemos ahora en nuestro país, por ejemplo, como se ha incrementado de manera exponencial la violencia en las zonas rurales. Esa violencia no solamente está obligando a la gente a migrar, sino que, pues los está desalojando de sus tierras, no? Y normalmente esto se hace porque, hay otros intereses en esas tierras y las quieren, quieren las tierras, pero las quieren sin gente.
Y entonces se va a implementar el mecanismo de la violencia para que esa [00:50:00] gente se vea obligada a salir y por lo tanto, se vea obligada a migrar a donde sea, porque ya no puede vivir en paz en la comunidad donde nació, donde se acostumbra a vivir, no? Entonces la migración no es un fenómeno natural. Es un fenómeno que ha sido creado por el mismo capital, que lo necesita para sobrevivir como sistema capitalista, y que está quitándole la posibilidad de vivir bien a la gente que vive en lugares muy remotos donde no necesitaban incluso de su existencia como sistema.
Eso.
Chris: Gracias, Aldo. Sí, seguramente las causas de la migración muchas veces vienen del motor de capitalismo de [00:51:00] guerra, plagas y hambre.
Y podemos pensar más en que hay ciertas personas que que tienen que emigrar, que tienen que emigrar. No tienen opción. Y además, cuando se emigran y las noticias del dinero, del prestigio, privilegio, vuelve a los pueblos, a las familias que también el tema puede quedar en asuntos de ambición, envidia, deseo, que la gente que tiene opción puede entender las consecuencias a su propio pueblo, a su propia gente, a los que se quedan o dejan atrás, no? Y bueno, me gustaría en el nombre de nuestros oyentes, agradecerles muchísimo por sus tiempo y [00:52:00] presencia hoy por sus reflexiones y consideraciones por sus trabajos y compromisos en el mundo.
Lo agredezco mucho. Les agradezco mucho. Y hasta la próxima, gracias, Aldo. Gracias, Gloria.
Gloria: Igual, gracias!
Aldo: Pues mucho gusto. Mucho gusto. Gloria. Nos vemos. Chris, si.
English Transcription
Chris: [00:00:00] Welcome Aldo and welcome Gloria to the podcast the end of tourism. Thank you both for being willing to talk with me today about these topics. I'm curious if you two would be willing to give a little introduction or summary about yourselves.
Ah, ado, we didn't hear you.
Aldo: Well, about my trips, well, I don't travel. I hardly have any vacations. But because of work, I have had to go to different places in the world. We could say, basically because of the work I do?
Rather than going to see the places where I have been invited, what I have done is go and talk to the people who are in those places about the problems we have here in the region.
The problems we have in Mexico and [00:01:00] who has allowed me to travel to different places has been the problem of contamination by transgenic corn. So that has made it so that, with that anger that weighed on me in 2001, I have had the opportunity to go to other places to talk a little about that particular problem and many others that are related to it, not the issue of transgenics or the issue of agrochemicals or the issue of corporate control over food, over seeds as well.
So, let's say that in general, most of the trips I have made are related to these accents or to the rights of indigenous peoples as well.
Chris: Thanks, Aldo. And could you tell us where you are today?
Aldo: Eh? Well, today I am in Guelatao and it is my community and I am in the offices of my organization, which is the union of organizations of the Sierra Juarez.
Chris: Thank you very much, [00:02:00] Hello Aldo and Gloria.
Gloria: Yes, the same. I have rarely left the state, but I do know a lot of people who usually emigrate to the United States, which is where most of them live, but they don't emigrate much to other states. But most of them do emigrate to the United States. I have a lot of neighbors, family, and a lot of people from here in Coycoyan. They do emigrate more to the United States.
Chris: Okay. Thank you so much for uh, being on time with us today. So, although it's early in the conversation, my question is about how have you seen the return of migrants to their villages affect the community in your own places or towns?
Gloria: Yes, in how long has it affected the community? That many when they return, well, they already have other ideas, other culture, another way of seeing life and sometimes many no longer [00:03:00] want to participate in the community assemblies or they come with other techniques, let's say, of cultivation and the techniques that they had here before, well, they are already lost and I see more and more how this also affects their personal lives, because many when they return they already return sick, tired.
In the best of cases, many of them return with money, right? And that makes the people who are in the town see that since they did well, they also want to emigrate and then there are more people who want to migrate and they become more and they have the idea that, well, there is an opportunity for them to improve their lives in the United States.
But I say that in general the impact is both positive and [00:04:00] negative, because as I say, many return tired, sick. Many also leave their families here and when they return, their families can no longer find them, or some who leave their parents, when they return their parents have already died or there are situations like that that impact their personal life.
Chris: Thanks, Gloria. Aldo, would you like to respond?
Aldo: Although there aren't many of them here in the community of Guelatao, there isn't as much migration as in other nearby communities. Let's say that one of the things that we see that has affected us is that prices are rising, because they bring money and no longer work in the fields. So, they receive resources for their families.
And that makes them have a greater capacity to pay the waiters, for example, so that they can be the same . So, that makes the rest of the population feel affected, because they do not have the resources to be able to pay what a migrant is paying. Well, that to some extent is affecting corn production as well, in itself, it had already affected it, because many leave and stop working the land. Those who want their family to continue working the land send resources, but let's say that there the costs rise for the rest of the population because they pay higher salaries. So, if someone comes to the community to work, they will charge you more than they charged you before and many cannot pay it.
Then he tells us, "I'm not going to plant anymore, because the boy is too expensive." Right?
And that has a direct impact on the economy of those who do not migrate.
And since there are few migrants too, or I say [00:06:00] since there are few people who stay to work the fields in the community, there are no longer enough people to be able to do what we call gozona.
So let's all work together on the part of each of those who enter this type of work. Well, that is also an impact of migration, right?
Chris: And Gloria, do you think that the same dynamic exists or has happened in your town?
Gloria: No, I say that it is the same, yes, I agree with what they say and yes, it has greatly influenced the people who emigrate if they pay more than those who do not migrate. Yes, that change is very noticeable.
Chris: Thank you. Well, part of my interest or how I started, uh, approaching the immigration issue was partly because of my family. [00:07:00] They were also migrants from Macedonia and Greece, and the other side from England to Canada about 50 years ago. So what I've felt is that the dynamics, the consequences of migration on the people and the people who don't migrate, that there are patterns at the global level, and they are almost, well, very similar.
I found a book in English, but it also existed in Spanish. Eh? It's called The Right Not to Migrate or The Right To Stay Home by David Bacon. And that book, it's titled after a declaration that the people of FIOB or the Indigenous Front of Binational Organizations made there in Santiago Juxtlahuaca in La Mixteca,
After days and days of discussing the consequences of migration in the places of the migrants, that is, the native peoples of the migrants, a declaration was made: "the right not to migrate together with the right to migrate." So I'm curious to know if you could talk about those times and the declaration, if you know how it was formed or how it was received in the Mixteca or in the northern mountains of Oaxaca.
Aldo: Well, here in the organization, yes, we have talked about the right not to migrate, because we are interested in strengthening the identity of the people who live in our communities. Well, in the end, we are part of a larger community. It is not only our community, but there are several other communities that belong to the same people, to the Zapotec people, and in that sense, what we are trying to do is [00:09:00] What we have to do is strengthen our communities, strengthen our communality, which is our form of community organization, and for that reason we would prefer that people do not migrate.
But the problem is that there has been a brutal impoverishment of the countryside in general, not only in Mexico. We also see it in other countries, that those who emigrate are mainly people who leave the countryside and go to the United States to work in the fields in the United States, but in conditions that are completely different from how they worked in the community. Even here in Mexico, some go to work in the fields in the north of the country , too . It is in terrible conditions , with many agrochemicals.
People come back, in some cases they come back sick, right? Or they come back with their feet up, they said in the village, because [00:10:00] they are already dead. They come back just to be buried in the community. But well, they practically lived their whole life outside, right?
So, those who leave suffer because they long to be in the community. They want to eat what they eat in the community. They want to listen to the music of the community. They want to live as if they were in the community, but it is no longer there. Those who stay to live outside the community, let's say in the United States, especially, because their children will no longer understand them, because they are educated in a different way in schools that have nothing to do with their culture.
Let's say that they are mentally colonized in schools in the United States. There are very few schools that we could say have the capacity to be intercultural and teach in Spanish and English and [00:11:00] teach the culture of the community and the culture that is experienced in the United States, individualism.
So it is very difficult for a child of immigrants, born in the United States, to return to the community, because he or she has already adapted to another way, to another civilization, to another way of life completely different from the community. And well, that worries us. We are interested in people staying.
We know that it is difficult because there are few economic resources in the communities, but even so, we are making the effort so that people feel proud of their origins and do not have the need to migrate or, in the last case, if they have the need to emigrate, at least they have a reference of what their community is like and take it to wherever they are, [00:12:00] right?
Because sometimes people do it out of necessity. And that necessity takes you to other places, but if you feel proud of your cultural identity, you will take that identity wherever you are. In the case of the mountains, there are people from various communities who make a community where they are. But obviously they won't be able to do it in the same way as if they lived in the community, but at least they take something with them.
You can also take another way of seeing the world, although you won't be able to practice it like you would in your community, right? And in general, let's say the work we do in the organization is focused on strengthening different mechanisms so that people stay.
For example, right now we are working on establishing an agroecology school, so that young people have the tools to [00:13:00] be able to plant the land without depending on herbicides and all the agrochemicals that come with the green revolution and that are the ones normally used in the United States for agricultural production of most of the things that are done there.
And within this agroecology framework, obviously for us the cultural element is fundamental because we cannot do only agriculture outside of our territorial-cultural context. So, all of this has to be included in these initiatives that we are trying to promote.
Chris: Mm, yes. Thank you. Thank you, Aldo. And Gloria, that statement arose in the Mixteca region where you are and I would like to know if you remember the statement, if it was part of the politics or the people of your town?
Gloria: Well, I learned that this statement came about because of the great [00:14:00] injustices that migrants suffer. As it says something from the moment they leave their homes until they get there, let's say in the United States, where they have to work the same and continue to suffer physical and psychological abuse.
And what else would we want from people? Well, no, they wouldn't emigrate, no, but we know that they emigrate due to their needs, but I hope that those who emigrate have those opportunities so that if they want to emigrate as best they can and not go through suffering. Mm-hmm.
The declaration arose in this area of Juxtlahuaca, according to what I have found, I did not know much about this declaration, but because of this I have already checked. And yes, the declaration arose specifically because of the injustices that people suffer from leaving their homes until arriving in the United States.
All the abuses that they [00:15:00] end up suffering along the way and even many of them there, even if they are working there, they also continue to suffer. And for that reason, well, what more would people want than for them not to immigrate, right? What more would we want for all people to have the good fortune of having a dignified life in their country, in their land, so that they do not have to emigrate, but it happens, it happens that if they emigrate, it happens for many reasons that sometimes it is not within our reach to be able to help them, but let's say at least to offer them the opportunities so that they emigrate in the best way possible and do not have so many disadvantages at the time of emigrating.
Chris: Thank you. No, yes, my father's village, for example, was a peasant village in Greece and it is no longer abandoned, but when they left there were 800 people. And today there are about 50. And there are still about two, three peasants, so [00:16:00] I understand well what they are saying and how important it is to create the conditions so that people do not need to migrate if they do not need to.
But I would also like to ask you about the success that has perhaps existed. So, if there was a statement that came out of the truth, it is not very well known, despite the success of the book and those things. It is not very well known, from what I have seen in Mexico and from speaking with some people from FIOB in the United States, but we will get to that in a moment. I wanted to ask you if there are programs or have you seen certain successes within or through those programs, for example, that you mentioned Aldo and Glorias, if there is a change in the towns. If something has changed in those 15 years.
Glory: [00:17:00] Aha, from my side. I say yes. Yes, there has been a change. Maybe not a direct change. There has not been a declaration. Yes, it has helped, but we have not seen it because it is hardly mentioned. But there has been. Thanks to that, programs and projects have been created that have supported migrants, but which many times we are unaware of.
But yes, there is, let's say, the positive impact that this statement has generated.
Aldo: Well, in the case of the Sierra Juárez, the northern mountains of Oaxaca, let's say, there are some communities that have a high rate of migration and well, in some cases, some programs have arrived, for example, like "two for one," where the migrants, let's say, put up part of the resources, the state puts up another part or puts up two parts, let's say the federal government, the state government to do some work in the community.
But that really isn't [00:18:00] solving any problem, not because basically what it's doing is forcing migrants to contribute to doing some better work in their community and when those resources could be used for their families or for something else or to fulfill their community obligations, but not necessarily carrying out the actions that the government is obliged to do, such as social works or things of that sort.
So, I could say that the programs that have appeared in recent years have not helped us much to stop migration. For example, the most advertised program of the last six-year period was Sembrando Vida, right? And although that support was given to some farmers in some communities, not in all of them, we could [00:19:00] say that they were captured so that they would not migrate to the United States, but they stopped planting corn when initially the program was for them to plant more corn.
They made us plant little trees, not trees that in many cases were not even from the region, that were not going to grow well or if they were going to grow well, they were not going to be useful here, because they came from other regions or if they grew, it was no longer going to be possible to grow corn in those places because they would shade the corn.
We live on hillsides. There are no flat places here like in the United States, right? So, let's say that government programs that have benefited to some extent. The migratory flow that has made there less migration, well, they are not seen either. They are not seen very clearly. We see that policies continue to be established to destroy the community fabric , to expel the population . [00:20:00] from the countryside to the cities or to the United States.
Chris: Thanks, Aldo. And you mentioned that your work has a lot to do with the regeneration of corn, and obviously local corn as well. Why is it so important for the people in the face of the consequences of migration?
Aldo: Corn is a very important element for us. We could say that it is the heart of the community because we eat it every day. We say "native." Institutions in many places call it "criollo" out of habit, but the word is misused. We say that it is our native corn.
And it is not the same to eat a tortilla made from native corn, an ear of corn from our corn, than to buy an ear of corn that they now sell in the city that was made with [00:21:00] hybrid corn or that we have to eat tortillas made with transgenic corn. Unfortunately, in recent years, I think it happens not only in the mountains, but in many other places in the country, the use of tortilla factories has increased and so we no longer know what corn they are producing those tortillas with, but they cannot be compared to the tortillas made from our corn with our own technologies. Right?
So, I think that corn, for us, besides being our main food or the one we consume the most, also gives us identity. Corn, for example, calls us to work together, which is something that is not done in the United States. They all hire migrants to do their work, right? And they are going to produce what they are going to produce to sell here.
The corn that is planted [00:22:00] is normally for consumption. Corn is hardly sold. And for example, now that they are setting guaranteed prices, right? Guaranteed price is MXN $6. In our communities, corn, you cannot sell it for MXN $6, or at least, you sell it for MXN $20, if you sell it, because it is the effort of your work and also by the same people in the community or even by migrants or immigrant families, it is valued as a, a food that is completely different from the corn that is bought in the store, at CONASUPO or at Diconsa or in any commercial store or what comes from tortillas? So there is a special appreciation for our corn. That is important, but it is being produced less and less. Now previously, whoever had corn was considered rich. [00:23:00] From a comparative perspective of today, anyone who has corn is considered stupid or poor because he has no money. However, especially the older peasants who say, well, "if I have corn, I don't need money" to live because I have enough food.
Even before, for example, when people had to carry out their community duties, which were not paid in many communities, they started to pay for the position. The person who could occupy the position was an older agent, whose children had already grown up, but who also had corn so that he did not ask anyone for a favor about how he was going to pay for the food of his family for the year or the time that he had to be in charge of the community office.
So, let's say that corn also creates community? And with these policies, lack of support or [00:24:00] elimination of support, the Mexican countryside is also hurting our forms of community organization. That's it.
Chris: That's powerful. Yes, I remembered what you said, Aldo, some words that the philosopher Ivan Illich wrote, and I don't know if it's exactly what he wrote, but he basically said that for almost all of human history, the greatest measure of poverty was whether or not one had to buy one's food. That is, if you had to buy your food in the past, it was a sign, a measure of poverty, to say that you are poor if you have to buy. Gloria, do you have anything to add to that point?
Gloria: Not that point, no,
Chris: [00:25:00] Okay, okay. Well, I would also like to continue with what you mentioned, Aldo, about the resources and what are called remittances, and from what I have seen in the statistics, they do not say that more or less six percent of the Mexican economy is made up of remittances sent by family or friends in the United States.
In some of the villages I have been invited to, I have been told that the village would not survive without remittances. In others, I have been told that the village would survive much better if people did not leave. This is a very complex issue and I wonder if the two of you could talk about that complexity that you have seen in your villages and elsewhere as a result of remittances.
[00:26:00] goes beyond that topic to a vital or central question, which is whether a person can or cannot be responsible for one place while being in another place?
Gloria: I say yes. Remittances have had a positive influence because thanks to them there have been many businesses, commerce and I feel that if we took away those remittances, those businesses would fall, because the money that many people spend in those businesses is money that their relatives send from the United States. Thanks to that, they buy their food, the materials they need from school supplies to personal things they need. And if in remittances, I feel that yes, it would be complicated because as until now, there are not enough opportunities within the country to be able to satisfy that demand, I feel that if we [00:27:00] took them away, yes, it would have a very strong negative impact.
Aldo: I was saying that Monday is market day in Ixtlan. It is the largest community in this region. And when you arrive at the island, the first thing you see is the line at the bank. It is a longer line than any other day. Most of the people who are there are going to receive remittances and then spend them at the market. In the best case scenario, it would be good if they bought things from the region, but many of the things they buy are also processed. They come from outside, right? Even something that is a bit scary sometimes is seeing how the ladies take away your packages of maruchan, right?
So he says that's what [00:28:00] the children are going to eat. And yes, they are changing the children's diet because it's easier to boil the soup that already comes in that box, you pour it in water, it boils and even the food.
So, if we receive resources that support the family, they are changing our way of life, because we cannot survive as our ancestors, our parents, our grandparents did before, but they are changing our lives and making us dependent on money. They are making us individualists too because now having money can be a thing of prestige, right?
But remittances are not really solving a fundamental problem in the community. They are solving a problem of imposed survival, right? [00:29:00] Because they take away your way of being, they take away your way of living in a community and they impose on you an individual way of life that is based on money and not on family relationships or community relationships that existed before.
So, let's say that remittances are going to help you live. They're going to help you buy things, right? Many of those things are not going to be local. That is, the money arrives in the community and leaves the community for those who bought things outside the community and came to sell here, right?
But then it is helping, we could say that the capitalist economy is not helping the community economy. Even if it is people from the community who sell the things, right? Let's say that it may be that a part stays in the community because the community merchant went to the city, bought the things and brought them here.
He's going to keep his profit, but he's ultimately doing the job for the [00:30:00] capitalist who produced those things and brought them to the community through that merchant. So the remittances are helping to strengthen the capitalist system and destroy the community system.
Chris: Last night, a friend told me that there are some towns here in Oaxaca that have just met in their assemblies to talk about the possibility of Trump's threat in the United States to deport all migrants.
Well, not all migrants, but migrants who are not satisfied with Trump's world there in the United States. And what would happen? I mean, people in the assemblies are talking about what would happen if that were to happen? Yes, suddenly there are hundreds, if not thousands, of companions and [00:31:00] relatives who suddenly arrive back to the town and obviously without those funds? Maybe it's a bit of what happened during the pandemic. There were also many stories of people from the north there, returning to their towns. And they started to work in the cornfields, but then they went back north to work.
Gloria: Yes, well, if that threat were to come true and all the migrants returned, I feel that it would be very complicated for the country to support all those migrants, because up until now there are not many opportunities. Let's say there is a program, the more well-known Sembrando Vida program, but it is doing very little of the work that it should be doing.
And if all the migrants were to return, we would be stuck, as it would be a negative impact, I feel, because we do not have the possibility of [00:32:00] receiving them. We do not have the opportunities, we do not have programs, we do not have, there are many things that will not favor us, because they, if they return, they will see many migrants, but without a livelihood, without something that can sustain them so that they have a life more or less like the one they already had when they were there.
And because it will not only affect them, but also their families who are here seeing that their relatives who were there will now be here.
Chris: Thank you. Gloria. Yes, Aldo.
Aldo: Well, some people are starting to ask me. We see that, even in the United States, there are some migrants who voted for Trump. Many who voted for Trump. Talking to some people, let's say that those who pay taxes and already have their residence in the United States, see documented migrants as a hindrance, as competition [00:33:00] unfair, because they are not obliged to pay taxes. And then no.
Because it is part of the model, the designed capitalist model. Let's say that among Mexican immigrants themselves, there are contradictions, there is discrimination. Let's say a migrant who is already a resident, sometimes will not support an illegal migrant because it could take away a job.
And well, this puts us in a complex situation at the end of the day, because even these migrants voted for Donald Trump. They would agree that similar migrants should be deported.
It's an extreme. Now, migrants in general, if they are deported, undocumented migrants and they are deported, will they affect the economy of the United States as well? No? Because there are many things that would stop working in the United States if there were no immigrants. [00:34:00] I mean, who is going to take care of the elderly, for example?
Many migrants, especially women, are dedicated to caring for sick people or elderly people who do not have family or who, if they do have family, are practically abandoned or live on their pension and can no longer lead a normal life because they have some illness, etc.
And they need people to run them. Usually it is Mexicans or undocumented migrants who do this kind of work. This sector of the US population should be affected. Farmers who plant crops, let's say, to sell their products in the US market, most of them hire undocumented migrants.
So they are also going to have a problem with their agricultural production going down because there will be no migrants. And there are other sectors of the economy in the United States that would also be affected. I don't know [00:35:00] if Trump is not seeing it or is pretending not to see it or if it is just a bluff, so to speak.
And this is like a threat that will not be fulfilled because ultimately it would affect the economy of the United States. If it were to be carried out, even partially, which is most likely, then the migrants who were deported to Mexico, we do not know if they bring remittances or not. We do not know if they had savings or not.
Some may, some may not. Many of those who return are no longer accustomed to living in a community or in their community. They are not accustomed to living in the countryside and would prefer to live in the city, but there will not be jobs in the city. There will not be enough jobs for them to live a less [00:36:00] rural life, let's say, when they return to Mexico.
Some others say, well, if they deport me, I'll go back to planting corn and nothing will happen, but I don't think that's the majority or I don't think that's the totality, at least not those who will return to their community.
Those who have worked in the community since they were children and know how to do field work will not have a problem, but those who have become accustomed to doing non-agricultural activities and have been forced to migrate will have the problem of not knowing what to do when they return to this country or when they are forced to return to this country.
Chris: Yeah, I remember reading a book a few years ago, and it was kind of weird because the book was published in 1940. And it was a social history of migration coming into the United States in the [00:37:00] previous century and it basically said that if they came like the Germans or a wave of German migrants. Those who were already there hated the Germans because the Germans were willing to pay more rent and accept less income from work. And then another 10 years, it happens right? And maybe there are more Germans now, but the Ukrainians are coming and the Germans are angry because the Ukrainians are ready to pay more rent and work for less. And then the Germans go to the periphery or they find new towns or cities. They migrate, basically.
And it is a cycle that we see to this day in what you said Aldo regarding people who already have residency in the United States, for example, Mexicans saying that, "well no more, I already have mine, [00:38:00] so no one else," right? That has a very, very long history.
And also, the thing that I grew up in Toronto in Canada. Canada is known and promoted as a country of multiculturalism. I mean, the vast majority of our parents are from other countries. I mean, it is a country of immigrants. But, we grew up with this national idea that the population of the country was always decreasing, meaning fewer and fewer people every generation. So, that is why we had to invite and accept a lot of immigrants every year, meaning, a lot, a lot.
But reading the social stories, I realized that those invitations and sense of being open to others were not part of the compassion of the Canadian country.
It was because [00:39:00] they needed more and more, quote unquote "cheap labor," meaning people who were willing to do the jobs that no one else wanted to do and for money that no one else wanted to work for. And so the state had to keep inviting, bringing in people from outside to do that work.
And the question would be, then perhaps, what would we do? As Gloria said, to ensure that there is decent work, there is a decent life for people. And I say this because when I spoke with a representative of FIOB who was a representative of FIOB in 2009 during the declaration against migration. And I asked him then, why has that declaration not gone viral or popular in the United States and other countries? And he told me "ah, well, no, it's that in the United States, the thing is that if you are on the left side of [00:40:00] politics, you couldn't criticize anything about migration." I mean, all migration is nice, right? There is no mirror to reality, but if you criticize migration in any way, you are automatically part of the right or the extreme right. You are a son of Trump, etc.
Aldo: In fact, for example, Trump, we couldn't say that he's a Native American, right? Native Americans don't have orange hair. So he came from another country, he came from Europe. And well, maybe now he feels like an American and doesn't want others to go to that country illegally, like maybe his parents came to the United States to pay expensive rents and receive low salaries.
But he has already adapted to the capitalist style of the United States. He has [00:41:00] United States citizenship and now he does not want others to migrate. But I also do not think he wants to recognize the rights of Native Americans who have lived there for many more generations than the family of many others who now feel American.
I was watching a video a few days ago about how some families in Mongolia live. Mongolia is a country where there are still nomadic shepherds who do not live in a city or in an agricultural community. They live in a wide territory and follow their livestock, which changes location, defending it from the season of the year.
They don't need to emigrate. I mean, they've lived their life this way for a long time, for many generations. And they don't even need the economic resources to [00:42:00] buy things because they don't need so many things. They're in a tent so they can go somewhere else, maybe with the most basic furniture to be able to live inside their tent, and that's it.
And that doesn't mean they are poor. Capitalism measures poverty based on economic income. If you earn less than a day, then you are a very poor person. But... money is not going to solve all the problems in the world. So, I think we have to start looking at ourselves in a different way and see that economic resources are not the only solution for life.
We have been led to believe this in recent years. So, today, those who do not have money are poor, right? But I think that there are other ways in which most of humanity has lived on this planet that were not like this capitalist way of life that is being imposed on us today, right? And they are imposing it on us because [00:43:00] there are fewer and fewer people who want to control the world economy.
I mean, we see it. There are fewer and fewer national companies that have, for example, the seed and nursery business that existed in Mexico 30 years ago, which has disappeared in recent years. And now, four large companies worldwide have them. Obviously, they want to have the seed business, and if they don't want anyone else to have a seed business or for farmers to not have their own seeds to survive, then they are expropriating the possibility of generating a life in a different way, right? So they are going to force us, or they want to force us, to make our lives depend on what they can sell us, and make those other ways of surviving on the planet disappear.
I believe that these other forms, although very deteriorated, [00:44:00] very battered, are still valid in many places and there will be people who want to claim them, we want to claim them and we believe that there is another way of living on this planet. There are many other ways of living on your planet that are.
Chris: Thanks, Aldo. This Gloria, would you like to add anything?
Gloria: Yes, well, maybe the reason why the declaration is not so famous is because, as Aldo says, we are so focused on capitalism that if for a moment we did not focus on that area of capitalism, I feel that everyone would say that they have a decent life on their lands and they would stay longer, but since we are all focused on the material, on money and all that, we say why are we going to give so much mention to the declaration, if it is not useful, [00:45:00] supposedly?
But it's because we've had this idea of capitalism so much that we always want to see money, everything that capitalism implies, and we forget a little about what it really means to have a decent life, because we are rich in many things, right? We have water, we have land. And we could be happy with that. But we're not satisfied with that. We always want more because those are the ideas that capitalism has put into us. Mm-hmm.
Chris: Thank you, Gloria. Anyway, for me, even though I've spent a lot of time visiting and working in some towns in Oaxaca, growing up in a modern, Western, urban metropolis, etc., I have to imagine a decent life. I didn't grow up in a society where they could point to an example of a decent life.
[00:46:00] In that book that you wrote by David be David Bacon about the most recent wave or caravan of migrants heading to the United States, this time from this Venezuela, it was mentioned in 2023 I believe, there are an estimated 200,000 migrants entering the United States. Given those numbers and the various crises that force people to move in our times, what advice or comments would you give to people, whether they are indigenous peasants or modern people who see migration as the only answer?
Gloria: Yes. Yes. Well, the advice I would give would be that if you have the possibilities, as I say, if you have them.
Even if they don't [00:47:00] have much, no, but if I was born in an area where there is no violence, where more or less, if they can live more or less, if they can have a decent life or something that can be compared to a decent life, then they should stay there. There is no need. Well, yes. You know, there is a need, but they should not be forced to migrate?
Because it is complicated, it is difficult, everything they are going to suffer, everything that it implies, as I say, also a principle, many emigrate to improve their lives, but also to improve the lives of their families. But many, when those families for whom they left return, when they return, they no longer find that family. It is already dead.
Many of us, who have reasons for emigrating, left to give a better life to our parents, but our parents have already died and we have not returned yet. And life was supposed to give us a better life, but it never happened. We are simply surviving, but we have never, ever fulfilled that dream.
And I say, the advice I would give them is that if they have the possibility of having a decent life in their lands, then they should stay there and not see migration as the great dream, as we all imagine it, right?
Aldo: Well, I think that migration is not a decision of the people who are forced to migrate. There are many factors. The United States needs cheap labor, as you said. So, even though Trump says he doesn't want emigrants, he does want migrants. And what is happening in Venezuela, well, at the end of the day, it is part of the policies that were made in the United States, right? That is where they put that country in crisis.
And then a ticket from the United States arrived [00:49:00] and told his fellow countrymen that they were immigrating to the United States. They were going to be welcomed. They never imagined the ordeal they had to endure in transit to get to the United States. And when they get to the United States, they are not welcomed as well as they had been promised would be, right?
And in Mexico, we see now in our country, for example, how violence in rural areas has increased exponentially. This violence is not only forcing people to migrate, but it is also evicting them from their lands, right? And normally this is done because there are other interests in those lands and they want them, they want the land, but they want them without people.
And then the mechanism of violence will be implemented so that these [00:50:00] people are forced to leave and therefore, they are forced to migrate wherever, because they can no longer live in peace in the community where they were born, where they are used to living, right? So migration is not a natural phenomenon. It is a phenomenon that has been created by capital itself , which needs it to survive as a capitalist system , and which is taking away the possibility of living well from people who live in very remote places where they did not even need its existence as a system.
That.
Chris: Thanks, Aldo. Yes, surely the causes of migration often come from the capitalist engine of [00:51:00] war, plagues and hunger.
And we can think more about the fact that there are certain people who have to emigrate, who have to emigrate. They have no choice. And also, when they emigrate and the news of money, prestige, privilege, returns to the villages, to the families, the issue can also be left in matters of ambition, envy, desire, that people who have a choice can understand the consequences for their own town, their own people, for those who stay or leave behind, right? And well, I would like on behalf of our listeners, to thank them very much for their time and [00:52:00] presence today for their reflections and considerations for their work and commitments in the world.
I really appreciate it. I really appreciate you. And until next time, thank you, Aldo. Thank you, Gloria.
Gloria: Same, thanks!
Aldo: Nice to meet you. Nice to meet you. Gloria. See you later.
Share this post