Mi huesped en este episodio es Claude Guislain, un antropólogo peruano que pasa la mayor parte de su tiempo con pueblos indígenas en Perú, Colombia y Brasil. Con su primera investigación sobre el uso de la ayahuasca y el chamanismo por parte de los occidentales en Iquitos (2005-2007), inició el viaje que lo llevó a dedicar su vida a tender un puente entre la sabiduría indígena y el mundo moderno. A lo largo de más de quince años dedicados casi exclusivamente a apoyar tanto a curanderos indígenas como a pacientes y exploradores occidentales, ha estado al servicio de los procesos de curación de cientos de personas. Ha estado trabajando y formándose con los Shipibo desde 2013, ayudando a la familia López a construir su propio centro. Fue facilitador y asesor en relaciones indígenas en el Templo del Camino de la Luz (2015-2023). Trabaja y aprende con un mamo Arhuaco desde 2012, con un Jaguar del yurupari del Tubú desde 2016 y con el pueblo Yawanawa de Brasil desde 2018.
Hoy es asesor y miembro del Comité Técnico del Fondo de Conservación de Medicinas Indígenas y colabora también con ICEERS, y otras organizaciones, inspirándolas y ayudándolas a tejer sus esfuerzos y dones con los procesos indígenas de base.
Notas del Episodio
La historia y esperanza de Claude
La idealizacion de los pueblos indigenas
El renacimiento psicodelico
Curacion y cantos
Contradicciones en el turismo psicodelico
La deforestacion, la demanda y la continuidad del conocimiento
Conservacion biocultural
ICEERS & MSC
Tarea
Claude Guislain - Facebook - Instagram
Indigenous Medicine Conservation Fund
International Center for Ethnobotanical Education, Research and Service
Transcripcion en Espanol (English Below)
Chris: Bienvenido Claude, al podcast El Fin del Turismo.
Claude: Chris. Muchas gracias.
Chris: Me gustaría saber si podrías explicar un poco de dónde te encuentras hoy y cómo el mundo aparece para ti?
Claude: Buena pregunta. Estoy, ahora mismo estoy en Rio de Janeiro, donde vivo. Soy peruano y también estudié antropología y dedico mucho mi tiempo a los pueblos indígenas, sobre todo en Brasil, en Colombia y en Perú y he estado trabajando en las Amazonas durante muchos años. Y como veo el mundo hoy, desde aquí, pues con mucha preocupación, evidentemente, pero también por lo que hago con alguna esperanza,
Chris: Yeah y pues en esa cuestión de lo que haces y de lo que hemos hablado antes, parece que es un gran camino, un camino de ya [00:01:00] décadas y décadas. Y me gustaría, si podemos viendo un un poco más de ese camino. Podrías comentar un poco de cómo llegaste en este gran momento sea por tus viajes, a otros países, a otros mundos, a otros maestros y maestras.
Claude: Sí, claro, a ver cómo te explico. Llevo unos 20 años trabajando con lo indigena en general, pero sobre todo con el tema de espiritualidad, plantas maestras como la ayahuasca y esas cosas, y llegue ahí como, creo que, como la mayoría de personas que hoy en día llegan ahí a la selva, o a buscar estas medicinas como se les llaman, que es una, una cierta o una profunda insatisfacción por nuestra propia cultura, por la respuesta que nuestra propia sociedad [00:02:00] nos puede dar existenciales, diría yo.
Es como siempre hay una pregunta que uno se dice, "No tiene que haber algo más. No puede ser eso solamente." Esa propuesta, digamos de occidente, no puede ser solamente eso, debe haber algo más, verdad? Entonces eso me embarcó a mí en una búsqueda desde, no sé cuando tenía por ahí unos veinti, veinti y pocos años.
Que me llevó a experimentar estas medicinas como la ayahuasca, el San Pedro, los hongos, no por una cosa lúdica, ni ni evasiva, sino por el contrario, con una curiosidad por otras formas de saber y conocer, . Entonces yo me acerqué a estas medicinas, con curiosidad de entender cómo los pueblos indígenas saben lo que saben. Cuál es el origen de su [00:03:00] conocimimomento verdad?
Entonces, estudié antropología. Me alejé de la academia rápidamente porque, me pareció mucho más interesante lo que me enseñaban los abuelos que para la antropología eran mis informantes, verdad? Era como, tenía que a mi informante tal, el informante tal. Y me di cuenta que no, que no eran mis informantes, sino que eran maestros y aprendía mucho más con ellos que lo que me enseñaba los libros, o las clases, o los seminarios, verdad?
Entonces decidí mas dedicarme a seguirlos a ellos y a seguir aprendiendo con ellos, y ver de qué manera los podía ayudar a ellos. Estos abuelos, estos sabios indígenas. Y eso me llevó a un camino maravilloso de que hoy en día le llamo "la gente puente," no? O sea, gente que estamos en ese lugar de interface, entre el conocimimomento, la sabiduría que nos queda de los pueblos [00:04:00] indígenas y el mundo occidental, el mundo moderno.
Y en ese nuevo tipo de encuentro que está surgiendo hace una década o tal vez dos décadas. Es este nuevo tipo de encuentro de nuestros mundos, verdad? Que hasta hoy era, siempre había sido extremadamente problemático, sino asesino, verdad? La manera con nuestro mundo occidental se encontraba con los mundos indígenas era pues y destructor. Hoy en día nos encontramos en una manera diferente, en el que muchos jóvenes y adultos y gente del norte global llegan en busca de conocimiento, de sabiduría, de cura, de sanación, de alternativas, buscando respuestas que nuestra propia civilización no nos puede dar. Habiendo un hambre, una sed de sentido por algo mayor, pues mucha gente empieza a ir allá con otros ojos, con un [00:05:00] respeto que no creo que había existido antes. Y eso trae cosas positivas y cosas negativas, evidentemente.
Parece ser que estamos mal. Hay una gran maldición, que, como todo lo que toca, occidente eventualmente se vuelve en un gran desastre. parece como un súper bonito, súper maravilloso, ilusorio, nos enamora, nos seduce, pero después al poco tiempo nos vamos dando cuenta de las de las terribles consecuencias que traemos, verdad?
Pero algo, no sé, algo también está cambiando, algo está mudando. Hay como una cierta madurez de ambos lados, tanto de los del lado indígena como del lado no indígena para encontrarnos desde un lugar en donde podemos celebrar nuestras diferencias y entender que esas diferencias son material para la construcción de un tiempo nuevo, verdad?
Entonces esa es la parte que traigo un poco de esperanza.
Chris: Ya, qué bonito. Gracias, Claude . o sea, yo siento [00:06:00] mucho de la esperanza, pero también de la desesperación por alguien que ha visitado a varios pueblos indígenas en las Amazonas hace como 15 años de más ya, en ese tiempo esas medicinas fueron llegando poco a poco a la mentalidad colectiva del occidente.
Y pues me ha ayudado un montón, no solo por cuestiones espirituales, pero también por reparar el daño que hice a mi cuerpo, por ejemplo, pero también metiendome en esos círculos, en las Amazonas, por ejemplo, pero también mi tierra nativa Toronto, Canadá y otras partes Oaxaca, México. hemos visto poco a poco la descuidado de la sabiduría indígena, las culturas indígenas, las medicinas, y más que nada, las contradicciones que [00:07:00] aparece dentro de el renacimiento" psicodélico. Entonces, ya tienes mucho tiempo en esos no solo respecto a la medicina, pero también en las culturas indígenas en las Amazonas. Me gustaría preguntarte que has visto allá en el sentido de contradicciones, sobre el turismo sobre la medicina, puede ser el lado del extranjero viniendo para sanarse, o igual los locales o indígenas aprovechando al momento.
Claude: Contradicciones tienen todas las culturas, tienen contradicciones. Y la contradicción principal es entre lo que se dice, no? Lo que se profesa y lo que uno ve en la práctica no? Es como si tú vas a la iglesia y escuchas al pastor hablando de cómo debe ser un buen cristiano.
Y después te paseas por yo que sé por Chicago o por ciudad de México, y ves lo que [00:08:00] son los cristianos y dices wow hay una enorme contradicción, verdad? Es terrible la contradicción Cuando hablamos de los pueblos indígenas y de los conocimientos, de los pueblos indígenas, la sabiduría indígena, parece ser que hablamos desde un lugar de idealización no?
Y a mí no me gustaría, caer en eso de idealizar sino tratar de ser muy concreto. Una cosa es la realidad, que es realmente terrible. Vivimos en un momento que es la cúspide, es la continuación de un proceso de colonialismo, de exterminación que no fue algo que sucedió con la llegada de los españoles, y los portugueses y el tiempo de la conquista. Y no fue algo que pasó.
Es algo que sigue pasando,. Es algo que [00:09:00] sigue pasando. Como decía el gran Aílton Krenak, un gran líder indígena de aquí de Brasil, y un intelectual, miembro de la academia brasilera de las letras, recientemente. Decía lo que ustedes no entienden es que su mundo sigue en guerra con nuestro mundo.
El decía eso. Él lo dice, o sea, ustedes no entienden que el mundo occidental, el mundo moderno continúa en guerra y de, y haciendo todos los esfuerzos para que las culturas indígenas desaparezcan.
O sea, en la práctica, eso es lo que estamos haciendo. Entonces, cuando yo hablo de esperanza, hablo porque hay algo que está surgiendo, que es nuevo, pero realmente es muy pequeño. Y como dices tú, cuando, o sea, la expansión de la ayahuasca, del San Pedro, de lo del peyote y de una cierto [00:10:00] respeto y un cierto entendimiento sobre la importancia de los conocimientos indígenas, todavia realmente e no entendemos eso, no entendemos. Y cuando hablamos desde el norte global, y lo que se llama esta el renacimiento psicodélico, cuando hablan de los pueblos indígenas, hay una idealización, sobre todo, es solamente parte de un discurso que es un poco "woke."
Es un poco para hacer bonito tu discurso, pero en la práctica no se ve, no, no, no ocupa un lugar importante. Ya está diseñado el camino por donde va esta revolución psicodélica, es extraer los principios activos de las plantas, hacer medicamentos, de hacer una pastilla que va a ayudar a la gente a mantenerse en mejor forma dentro de la locura que propone occidente.
Cómo le damos a la gente [00:11:00] herramientas para que se adapten y para que resistan, es el absurdo al que los estamos sometiendo, eso es realmente. O sea necesitamos ya drogas como "Brave New World", no como "soma". Te sientes deprimido? Tómate tus pastillas. Estás cuestionando mucho las cosas, tomate esto para que puedas seguir funcionando y operando y produciendo, verdad?
Pero hay una cosa muy, muy clara para mí, es que aún no hemos logrado entender la magnitud de los conocimientos indígenas. Y digo conocimientos, y no creencias porque en general, cuando hablamos de los pueblos indígenas, lo que sabe un chamán, como le dicen, un curandero, o lo que hablan ellos alrededor de su espiritualidad, la gente piensa, "ah, son sus creencias." Y en el mejor de los casos, dice "ay qué bonito, hay [00:12:00] que respetarlo, hay que cuidar sus derechos, y tienen derechos culturales y tienen todo el derecho a creer en lo que creen." Pero cuando decimos creencias, también es una incomprensión porque de creencia tiene muy poco en realidad.
Cuando uno estudia más, y cuando uno profundiza sobre lo que sabe hacer un curandero, un ayahuasquero, Shipibo, Ashaninka, Huni Kuin, Karipuna, Noke Koi Kofan, lo que ellos saben, no tiene nada que ver con las creencias. No tiene nada que ver con la adoración religiosa de ciertas deidades. Nada que ver. Estamos hablando de conocimiento profundamente práctico, verdad?
Es una acumulación de conocimientos durante generaciones y generaciones por estudiosos de la selva, que se organiza este [00:13:00] conocimiento. Socialmente y además que se transmite con un método. Hay un método muy estricto, muy específico de transmisión de estos conocimientos y de estas maneras de conocer, entonces te acabo de dar una definición no de una religión. Te acabo de dar una definición de ciencia.
Entonces, lo que no hemos llegado a entender hasta ahora es que lo poquito que ha sobrevivido hasta hoy de esos conocimientos se asemeja mucho más a una ciencia que a una religión. Es mucho más un conocimiento práctico que una creencia religiosa, verdad? Y en ese sentido, es de suma importancia. Y entonces, cuando tenemos más y más personas tienen esta experiencia, qué es lo que pasa?
Mucha gente viene a la selva en Iquitos, he trabajado muchos años, durante años he sido como el centro principal donde he recibido mucha gente para [00:14:00] tomar ayahuasca y esas cosas, y viene gente a sanarse de cosas que en sus países, pues no, nadie los puede sanar de depresiones, de traumas, cosas físicas también, pero sobre todo cosas psicológicas, verdad?
Y después vuelven y dice "oh, yo tomé ayahuasca y me curé." "Cómo te curaste?" "Ah, fui, tomé ayahuasca," pero nadie dice estuve tomando con un viejo que todas las noches me cantaba durante media hora. Y después venía en la mañana y me preguntaba cómo era mis sueños. Y después venía con otros remedios y me daba y me hacía unos baños. Y cuando me hacía esos baños me cantaba de nuevo. Y después me daba esto, y me daba esta medicina y me cantaba, y cuando él me cantaba, me hacía ver este tipo de... Nadie habla de eso. La gente dice "yo tomé ayahuasca y el ayahuasca me curó", pero el viejito que estaba cantando solamente parece un accesorio de un viejito cantando.
Pero no es así.
La mayoría de la gente dice, "Wow, cómo te curaste de eso? Qué pasó? Qué hiciste?
"Ah ya tomé ayahuasca. El ayahuasca me curó."
Verdad? Realmente yo he escuchado muy poca gente decir "el abuelito, la abuelita, me dio ayahuasca, pero me cantó durante horas, me dio baños, me preguntó mis sueños, adaptó todas las plantas y el tratamiento que iba haciendo según mis sueños, según lo que iba viendo. Cuando me cantaba, me guiaba para ver cosas, o no ver cosas."
Parece ser que el abuelito que cantaba fuese un accesorio, decoración. Y no realmente, no le damos crédito al trabajo profundo que ellos hacen, y el conocimiento que ponen en practica. Y no es extraño porque es muy difícil de entender, cómo una persona cantando, me va, me va a curar con un canto, verdad?
No, como para nosotros, es muy difícil, no tiene sentido. [00:01:00] Tiene que ser la substancia que tomaste y que se metió en tu cerebro y hizo alguna cosas de conexiones neurológicas. Yo que sé. No puede ser esa cosa, porque para nosotros, ya sería el pensamiento mágico, verdad?
Pero como te digo, eso que nosotros llamamos pensamiento mágico para ellos no es un pensamiento mágico. Es un conocimiento muy concreto que se aprende que tiene métodos de aprendizaje. Son conocimientos y habilidades, y capacidades que se adquieren con métodos de transmisión, verdad? Y hasta ahora no hemos logrado darle realmente el lugar que le corresponde a eso.
Por el contrario, estamos impactando en eso de maneras muy profundas, y hay una contradicción fundamental que yo veo en lo, en para volver un poco a la pregunta que me haces. En todo este turismo que ha llegado, y [00:02:00] esta fascinación, este interés. Cuáles son los impactos que esto ha tenido en las comunidades indígenas en el mundo indígena, verdad?
Entonces yo creo que hay dos cosas que parecen ser un poco contradictorias. Por un lado, hay una gran bendición. Hace 20 años, tú no veías gente de nuestra edad, jóvenes interesados en sentarse con los abuelos y aprender realmente, y ser continuadores de esas tradiciones y cultivadores de ese tipo de conocimientos.
La mayoría de gente de nuestra edad, un poco más viejos, hasta la edad de nuestro, gente que tiene hoy día 50, 55 años, 60 años, no querían hacer, no. Querían ser profesores interculturales bilingües, querían ser [00:03:00] profesionales, pertenecer al mundo de los blancos, verdad? Entonces, los viejos, eran de un tiempo pasado que estaba destinado a extinguirse.
Entonces, con la llegada de los occidentales y con este interés por esas cosas, ha habido cierto renacimiento y sobre todo, un verdadero interés de la juventud por aprender estas cosas como una alternativa profesional, digamos. Digamos, oye, para qué voy a ser abogado? Si yo, si mira todos los gringos que están viniendo, yo puedo ser esto y me va a ir mejor, verdad?
Entonces, por un lado, hay esa parte que, hoy en día vemos, por ejemplo, en los Shipibo, muchísima gente que está aprendiendo, verdad? Muchos jóvenes están interesados, no solamente en los Shipibo, pero sino, pero en muchos lugares en Brasil, en Colombia, en Ecuador, yo veo, veo eso, una juventud que está poco a poco interesándose más y [00:04:00] volviendo a sus propias raíces.
Es como, como decir, todo desde que eres niño, siempre te dicen, "los antiguos ser una porquería ya ese mundo acabó, lo único que cuenta es la modernidad y integrarse a la vida urbana, a la vida oficial de esta civilización, ir a la iglesia, tener una carrera, y ser alguien en la vida," verdad?
Y entonces era como, y los estados con políticas de esa naturaleza, los gobiernos, los estados de nuestros países, era, pues la cuestión indígena era cómo civilizamos a los indios. Civilizar al indio no es otra cosa que hacerlo olvidar de sus sistemas, de sus culturas, pero como una parte así de como digo, "woke," no como,
"ay, que lindo los indios que mantengan sus danzas, que mantengan su folclore, que mantengan [00:05:00] sus ropitas y que mantengan su ciertas cosas que es como bonito, que ellos mantengan como algo pintoresco y algo folclórico," pero sin entender realmente la profundidad.
Pero hoy en día, yo creo que en gran medida, gracias a esto, no solamente, es una cosa más compleja evidentemente, pero, la juventud, viendo que hay esta llegada de blancos, de extranjeros, de gringos, no? Interesadisimos por los conocimientos de los abuelos, por la medicina. Y que van y están ahí, dicen "uy acá tiene que haber algo interesante, yo también quiero aprender."
Si a los gringos les gusta esto, es porque algo bueno debe haber entiendes? Llegamos a ese punto en que estaba destinado a desaparecer, pero de una a otra manera, hay un renacimiento, verdad? Al mismo tiempo, [00:06:00] en la transmisión de estos conocimientos, como te decía sumamente complejos, sumamente estricta, estrictos métodos de transmisión, pues se ha tenido que simplificar porque los jóvenes no están aptos ya, habiendo ido a la escuela, teniendo un pie en la ciudad. No, no es tan aptos ni tienen el interés, ni las condiciones, ni las aptitudes para realmente entrar en esos procesos como lo podían haber hecho los abuelos, que hoy en día tienen 70, 80 años, verdad, que fueron realmente los últimos.
A menos que uno se vaya muy lejos en la selva donde lugares que no tienen mucho contacto, que ellos todavía deben de mantener algunas cosas, pero ellos están alejados también de estos circuitos,
Pero entonces, sí, hay una gran simplificación de estos sistemas. Entonces se pierden muchas cosas. Para bien o para mal, no? Mucha gente dice, bueno, por lo menos se está perdiendo toda esta parte de la brujería y [00:07:00] los ataques chamánicos y toda esa cosa, pero a lo cual se le da mucha, mucha importancia que tampoco logramos entender, porque nosotros lo vemos con esa visión judeo cristiana, esa distinción maniquea del bien y del mal, que en los mundos indígenas no es que no exista, sino que es totalmente diferente, no?. Y eso forma parte de esas diferencias que son importantes de entender y de respetar, verdad? Entonces, toda esta parte que nosotros vemos como brujería, como diabólico y tal, tienen su función dentro de un sistema, y que no, tratar de hacerlo desaparecer es hacer desaparecer el sistema mismo, verdad?
Porque no lo entendemos. Es lo mismo que pasa, es lo que ha pasado siempre, algo que nos escandaliza, entonces lo queremos cambiar, pero nos escandaliza desde nuestra propia visión del mundo y no estamos entendiéndolo desde la visión de [00:08:00] ellos. No quiere decir que todo se puede relativizar, verdad? Hay cosas que son, pues muy difíciles, no, y muy delicadas, pero en en reglas general, cuando hay algo que nos escandaliza, lo queremos cambiar, sin realmente profundizar en un entendimiento de la función de esas cosas, pues estamos siguiendo los mismos patrones que los curas que llegaban hace 400 años, 500 años. Que decían ah, esto es diabólico. Tenemos que extirpar estas cosas, no? Entonces seguimos haciendo eso.
Entonces, por un lado, vemos que hay un renacimiento del interés de la juventud y una reconexión con su propia identidad al mismo tiempo que hay una simplificación algo peligrosa de estos sistemas, quiere decir que los jóvenes que de aquí a poco van a ser los abuelos no saben la [00:09:00] mitad de lo que sabían sus abuelos. Saben lo mínimo indispensable que sirve para darle al gringo lo que requiere, lo que necesita, lo que está buscando, lo suficiente para hacer negocio en realidad y eso no es para culparlos a ellos, sino que es parte del sistema en el que estamos navegando, porque todo funciona así.
Para qué te vas a profundizar tanto si con este mínimo ya te alcanza? Sobre todo cuando vemos que muchos gringos, muchos extranjeros van toman ayahuasca unas cuantas veces o hacen alguna dieta, y después se llevan ayahuasca a sus países, se ponen las plumas, agarran su guitarrita, y empiezan a cantar estas cosas como decoración alrededor de esta experiencia y hacen mucho dinero.
Y así se ha ido expandiendo la ayahuasca por el mundo, verdad? Y eso cumple su función también. No es para juzgarlo, pero [00:10:00] también hay, es de una superficialidad, muchas veces, hiriente, cuando tú ves lo que sabe un abuelo y lo que ha tenido que pasar las dificultades, las pruebas y las responsabilidades que tiene un curandero amazónico para su comunidad, y los sistemas de rendición de cuentas que son los que más o menos lo mantienen a raya, que uno no puede hacer lo que le da la gana con ese poder, sino que hay un sistema de control, cuando esto sale y se va afuera en estos círculos, medios new age, medios hippie, medio neochamánico, pues toda esa cuestión se pierde y se empiezan a inventar un montón de cosas, y sobre todo, un discurso que es bastante problemático.
Entonces surge esta idea que la ayahuasca es la panacea universal, y "la madrecita ayahuasca" me [00:11:00] dijo, y, "esto es lo que va a salvar el mundo." Entonces más personas tenemos que buscar la forma que más y más personas tengan esta experiencia para salvar el mundo verdad? Y la verdad que yo creo que eso no es así. Si fuera así, si fuera por la cantidad de ayahuasca que se toma en el mundo, pues el mundo ya habría cambiado, porque realmente se toma mucha ayahuasca. Cuando yo, el principio de los años 2000 en Europa, era muy raro escuchar de eso no? Hoy en día, en cualquier país europeo, todos los fines de semana tú puedes encontrar una ceremonia de ayahuasca, en todas partes.
Eso se ha expandido. Se ha normalizado. Ya es mainstream, ya se volvió mainstream. Pero qué se ha vuelto mainstream? Nuestra propia interpretación, que es bastante problemática sobre esto y no se le ha dado el lugar que le [00:12:00] corresponde a los guardianes de esos conocimientos. Entonces eso es lo que yo tengo para criticar en todo este tema de la revolución psicodélica, que hablamos de psicodélico psicodélico, psicodélico, como la panacea, lo que puede salvar el mundo, pero cuánta experiencia tiene nuestra sociedad con los psicodélicos?
Dos generaciones? Máximo? Desde Hoffman, y esa, ya de la generación Beat, de los 50. Vale?, un poco eso. Y entonces, hoy día, tú tienes psychodelic studies en las universidades y formación de terapias con psicodélicos que los enseñan en institutos, de estudios bastante importantes. Y uno se pregunta, pero qué estudia?
Qué les enseñan? Qué podemos haber acumulado como conocimiento en esas dos generaciones, siendo que durante más o menos 40 años, esto ha sido o 50 o 60 años. Esto ha sido prohibido. Era [00:13:00] ilegal. Hoy en día se está más o menos legalizando, entonces se puede estudiar más abiertamente, se puede investigar, se puede aprender, se puede experimentar mucho más, pero durante muchos años, era ilegal, era underground, subterráneo, verdad? Entonces, qué es lo que hemos podido acumular como el conocimiento? Es mínimo, es muy superficial, sobre todo si lo comparas con lo que saben allá en la selva, los indígenas en México, los Wixarika allá donde, por donde tu estás, los mazatecos y toda esa gente que tiene conocimiento de los hongos.
Eso es una acumulación, de conocimiento extraordinaria. Lo que pasa es que, como son indios, no les damos el lugar. Qué me va, si tú tienes un doctorado en cualquier universidad del mundo y te sienta junto con indios, adentro de uno tiene esa terrible arrogancia que tenemos [00:14:00] los occidentales de decir, si yo soy un doctor, qué me va a enseñar un indio?
Entiendes? Y eso, eso demuestra que aún por más que tratamos de idealizar y por más que hay un gran respeto, y algo que esté cambiando, todavía seguimos regidos por un profundo racismo. Un profundo complejo de superioridad, que creo yo, que está la base de los grandes problemas que tenemos hoy en día como humanidad es realmente la arrogancia y el complejo de superioridad que tenemos como miembros de esta civilización, que es extraordinaria, pero también es la que nos está llevando el hecatombe verdad? Es la que está destruyendo el mundo.
Entonces, hay verdades muy incómodas que no queremos ver pero es la verdad, a pesar de toda la grandeza que hemos logrado con este, con los conocimientos de nuestra ciencia, es también nuestra misma ciencia la que está destruyendo [00:15:00] el mundo, nuestra manera de entender y de conocer el mundo.
Entonces ahora, poco a poco, nos estamos dando cuenta que necesitamos de la participación de estos otros pueblos que tienen otras maneras de ver, de entender, de estar en el mundo, y de conocer, de aprender otras maneras, no? Entonces sucede una cosa muy bonita y extraordinaria cuando juntamos personas que piensan diferente y realmente ya no es una discusión sobre cuál es mejor, cuál sistema es mejor, si mi ciencia o tu ciencia o no, sino que es como complementamos nuestros tipos de conocimiento, verdad? Lo que decíamos también, o sea, a partir de nuestras diferencias, con nuestras diferencias como material, que es lo que podemos tejer juntos, que no se ha hecho nunca, verdad? Entonces, eso es lo que está surgiendo también, pero en un contexto muy [00:16:00] problemático en lo que surgen los intereses económicos, financieros, grandes farmacéutica, grandes capitales que quieren invertir en estas cosas y no se les da el lugar a los grandes detentores de estos conocimientos. Y sobretodo no se les da lugar en el diálogo, ni en la creación de acuerdos, sino que no se le da una participación financiera de lo que se puede recaudar como beneficios a partir de sus conocimientos, verdad?
Entonces seguimos reproduciendo ese sistema colonial, ese sistema de explotación del otro y de la tierra, de la naturaleza en beneficio del capital, en beneficio para generar, ingresos económicos, no? Entonces estamos en eso es, es altamente complejo. [00:17:00]
Hay cosas buenas y hay cosas negativas. Hay un impacto muy grande también en la Amazonía con toda la llegada de toda esta gente, pero impactos positivos. Yo, yo he encontrado muchos líderes, en Amazonía que me dicen "gracias a ustedes que vienen acá. Nosotros estamos volviendo a nuestras raíces", "Si no fuera por ustedes, ya estaríamos perdidos."
Entonces hay algo que está sucediendo, que es algo muy positivo, pero también, como venimos con esos programas, no logramos darle la profundidad que podríamos estar alcanzando. Y que nuevamente, creo yo, que lo que está la base es nuestro terrible complejo de superioridad, que creemos que todos lo sabemos y que, pues somos mejores y que, qué nos va a enseñar, me entiendes? Aunque algo esté cambiando, aunque haya un poco de esperanza, todavía hay mucho camino por delante, [00:18:00] no?
Chris: Mm. gracias Claude poder sacar algunos de esos hilos del nudo enorme en que vivimos. Pues sí, yo siento que, una de las cosas menos escuchados en nuestros tiempos de gente que tiene comentarios, opiniones, lo que sea, es, pues "no sé la verdad, no sé" . O sea, hay una una falta enorme de humildad.
Creo que de la gente que critica la revolución o renacimiento psicodélico, o la gente que celebra no? O sea, hay una gran falta de humildad igual de tiempo profundo o de conocimiento histórico podemos decir, y como mencionaste, la cuestión de los abuelos y las relaciones que la gente tiene, o sea, las Amazonas y los pueblos indígenas ya por miles y miles de [00:19:00] años con sus lugares.
Y como poco a poco se profundizaron su propio lugar dentro de los otros seres en su ecología, en su ecosistema, sus ecosistemas, y que, ese idea de que alguien puede irse a un lugar así. tomar la medicina como es una pastilla nada más volverse o simplemente quedarse y decir que "ah me curó" o algo Pues eso, eso me suena como bastante fascinante, no? Y porque, para mí al final también tiene que ver con la relacion con los ancianos o sabios de un lugar o sea, el maestro mío me dijo una vez que son los jóvenes que hacen ancianos, que hacen sabios que hacen como elders no? No son los viejos.
O sea, los viejos son el vehículo para la función de esa sabiduría. Pero son los jóvenes que tienen que preguntar y [00:20:00] eso. Parece que está muy, muy perdido en el mundo occidental. O sea más bien la gente urbana, la gente del norte, la gran mayoría son migrantes o familias de inmigrantes.
Entonces, yo siento que la relación que tenemos con la medicina, que es solo medicina, es una pastilla o aunque sí, es un ser que no, como dijiste, como no tenemos a veces la capacidad de entender, el lugar del abuelo, abuela humana en esa relación, pues hay muchas, muchas direcciones que podemos ir en ese sentido, pero también lo que he visto, lo que he escuchado, he leído un poco es sobre la deforestación de las medicinas, las plantas sagradas, y que la gente va [00:21:00] domesticando poco a poco las plantas y que las plantas domesticadas no tienen la misma fuerza, en parte porque están cosechadas o cosechados más y más joven, más y más antes de su maduración, y que eso también quizás tiene algo que ver con nuestra contexto del occidente como la necesidad o rapidez o velocidad en que necesitamos conseguir y consumir la medicina y ser curado, etcétera.
Entonces entiendo que también has estado trabajando por algunas organizaciones que trabajan específicamente en la conservación de las medicinas, y también, otras que trabajan en la educación e investigaciones sobre lo etnobotánico.
Entonces, me gustaría preguntarte sobre y ICEERS y MSCF tiene [00:22:00] un, una perspectiva fija o quizás como desde tu perspectiva, cómo vamos en ese camino?
Claude: Mira, esa es una problemática, que corresponde a ese mismo sistema, no? O sea, en otras palabras, por ejemplo, cuando surgió este fondo, esta fundación, que es el fondo para la conservación de las medicinas indígenas o INC por sus en inglés.
La primera inquietud que surgió, o sea el primer impulso y el primer, el primer capital semilla para para lanzar esto era exactamente esa idea no? Estas medicinas se están expandiendo, más y más personas lo van a necesitar, lo van a usar. Entonces va a haber un impacto en la sostenibilidad de estas plantas.
Se va a poner en riesgo su continuidad, verdad? Cuando a mí me propusieron a [00:23:00] trabajar en esto y ayudar a la creación de este fondo, y me lo pusieron en esos términos, mi respuesta fue negativa. Yo dije no tengo el menor interés en trabajar en eso. Porque, o sea, en otras palabras, es ¿Cómo hacemos para garantizar la demanda?
Cómo hacemos para para que tengamos suficiente, vamos a hacer plantaciones de peyote y plantaciones de ayahuasca para que no se acabe, para que alcance para todas las personas en el mundo que lo van a necesitar. Y yo dije no tengo el menor interés en hacer eso. Además, no creo que ese sea el real problema.
Dije ahora si se tratase de la conservación de los conocimientos, estamos hablando de otra cosa. Eso es lo realmente precioso que debemos poner todo nuestros esfuerzos [00:24:00] para que exista una continuidad, para que no desaparezca como está desapareciendo, desaparece. Cada vez que se muere un abuelo y se han muerto muchos últimamente, sobre todo con el COVID, se han muerto muchos abuelos, pues se pierde, se pierde, o sea, es una tragedia para la humanidad entera, que se muera un abuelo que no tuvo la posibilidad de transmitirle a uno, a dos, a tres de sus hijos, a sus nietos, ese conocimiento, que no haya nadie que vaya a saber lo que sabe él, pues es una tragedia para todos nosotros.
Entonces, cuando estamos pensando en cómo vamos a hacer? Se va a acabar la ayahuasca, o hay plantaciones, si no es lo mismo, es una inquietud válida, evidentemente, dentro nuestra lógica. Pero olvidamos que lo principal es la conservación de estos conocimientos. Entonces, tanto [00:25:00] MSC como ICEERS se está enfocando cada vez más en un trabajo profundo de desarrollar relaciones, cultivar relaciones con estos abuelos detentores de conocimientos, con estas comunidades que aún practican, mantiene sus sistemas, verdad? Y trabajando con ellos, digamos para ellos, para con programas, y con proyectos, y procesos que son diseñados por ellos, guiados por ellos, y nosotros solamente nos dedicamos a dar, un apoyo técnico y financiero, no? Para garantizar esto, entonces, al hacer esto, al dedicarlos más a la conservación de estos conocimientos, nos damos cuenta que la cultura no puede sobrevivir sin el [00:26:00] territorio.
El conocimiento de los abuelos no tiene sentido sin un territorio, verdad? Y cuando hablamos de la conservación de la Amazonía, tampoco podemos entender la conservación de los ecosistemas sin la conservación de las culturas que han vivido ahí durante miles de años. O sea, todo va de la par, todo va de la mano, no?
Entonces con una visión mucho más holistica, digamos más amplia. Pues entendemos eso, que cuidando de la cultura y poniendo todos los esfuerzos necesarios para la continuidad de esas culturas también estamos cuidando a la Amazonía, cuidando la biodiversidad, cuidando el agua, cuidando las medicinas, cuidando todo.
Entiendes? Ya existen en Brasil enormes plantaciones de ayahuasca, de chacruna. Encuentras plantaciones en diferentes partes del mundo, [00:27:00] en Hawaii, y en Costa Rica, y en diferentes lugares. Ya la gente ha ido a sembrar hace años. Entonces, hay, no, eso no va a faltar. Lo que sí no vanos faltar, nos estamos quedando huérfanos de esos conocimientos.
Y eso sí que es una gran pérdida porque yo tengo la certeza, la convicción que en esos, en esos conocimientos están las llaves, las respuestas que nos pueden ayudar a resolver los grandes desafíos que tiene la humanidad hoy en día. Desde nuestra ciencia no vamos a resolver, estamos, estamos en una crisis civilizatoria, estamos en una crisis global, y lo único que nos dicen los científicos es que tenemos que reducir las emisiones de gases de efecto invernadero.
Y ahí van 20 años o más tratando de hacer eso, y no lo consiguen. No [00:28:00] solamente es insuficiente pensarlo de esa manera tan reduccionista, sino que, igualmente están acatandose a una sola cosa y no lo consiguen, no hemos logrado nada, no? Lo que realmente necesitamos es un cambio de sentido, un cambio entender una profundidad mucho mayor de cuál es nuestra relación como especie con este planeta.
Y para eso necesitamos los entendimientos de lo más extraordinario que ha guardado la humanidad hasta hoy, no solamente de la civilización occidental, sino de todos, no? Entonces, cada vez que se pierde una lengua, cada vez que se muere un abuelo sabedor es una tragedia para toda la humanidad.
Entonces, está muy bien que utilicemos estas medicinas, está muy bien que se esté expandiendo estas prácticas, pero esto sirve, [00:29:00] como un proceso inicial, como abrir una ventana hacia un mundo de posibilidades. Entonces, a mí me gusta que haya gente dando ayahuasca en Estados Unidos, en Europa.
Me gusta porque mucha gente tiene la experiencia y dice "wow, en verdad si hay algo más. En verdad, aquí hay todo un mundo que yo no tenía idea que existía y que podría leer millones de cosas, y puedo creer o no creer, pero teniendo la experiencia, ya no necesito creer. Yo sé que hay algo. Sé que la naturaleza está viva. Sé que la naturaleza habla, sé que hay manera de comunicarse con la sutileza del funcionamiento de este planeta, de las aguas, de los ríos, de los vientos de las montañas. Todo es un sistema que está vivo, y hay manera de comunicarse con eso y mantenerse en una profunda relación, simbiótica, de profundo respeto y de amor con todo esto no?
Entonces, es [00:30:00] importante que muchas personas tengan ese tipo de experiencia, pero después qué? Después de esa experiencia qué? Volvemos a nuestra vida normal, a nuestro trabajo de siempre, a la dificultad de nuestras relaciones cotidianas y el drama de la imposibilidad de mantener una conexión profunda con el tejido de la vida.
Todo de nuestra civilización está hecho para mantenernos desconectados de la vida, del funcionamiento de la vida en este planeta, verdad? Entonces, hacia eso es lo que tenemos que apuntar, porque el problema no son las emisiones de gases de efecto invernadero, el problema es nuestra relación con el mundo.
No es las historias que nos hacen creer que el mundo es una fuente de recursos para extraer, transformar y generar riqueza. Esa historia es profundamente [00:31:00] problemática. Y cuando conversamos con los sabios, con los abuelos, con los indígenas, escuchamos esas historias. Nos damos cuenta. Wow. Estas historias necesitan ser escuchadas.
Estas historias necesitan, necesitan ser contadas en diferentes espacios. Y estos abuelos, estos sabios necesitan ocupar el lugar que les corresponde en la mesa de negociaciones de la humanidad. No se trata de conservar esto como algo folclórico, como un derecho de estos pobrecitos pueblos que tienen el derecho de vivir, como siempre vivieron, como quieran vivir. No, se trata de nuestra sobrevivencia.
Entonces, hacia eso, creo yo, que debemos estar apuntando y sobre todo el tema de la revolución del renacimiento psicodélico yo creo que es una punta de lanza. Es una primera entrada en el que vamos poco a poco, demostrando que no se trata [00:32:00] solamente de convencer así retóricamente, sino que hay que demostrar, con hechos, la pertinencia, la utilidad de estos conocimientos para hoy para el mundo de hoy, verdad?
Entonces, el tema de la salud y el tema de la salud mental es como es una problemática gigantesca, no? Enorme, hiper compleja. Es la primera cosa que, más y más científicos y gente que decide se está dando cuenta. "Uy, aquí esta gente sabe algo que nosotros no sabemos y tiene una manera de saber y entender el funcionamiento de la mente y el espíritu humano que nosotros no tenemos idea y que realmente funciona."
Entonces eso es como una primera parte, como una punta de lanza. Estamos entrando en un lugar para poder demostrar al mundo. "Oye, lo que saben estos [00:33:00] pueblos es importante no solamente para ellos, no solamente para la continuidad de sus culturas, de sus tradiciones, no solamente para la salvaguarda de la selva Amazónica sino para toda la humanidad." Verdad?
Y es muy triste ver en nuestros países, en Colombia. Bueno, Colombia hay otro nivel de entendimiento mucho más maduro, sobre lo indígena. Creo que están mucho más avanzados en ese sentido, pero en Brasil, en Perú, en Ecuador, en México, no le estamos dando la importancia que merece a esta problemática, o sea al rescate de lo poco que ha sobrevivido esos conocimientos extraordinarios que se mantienen en las selvas, en los desiertos, en las montañas, que se han ido guardando en secreto hasta hoy, o sea es heroico que haya [00:34:00] sobrevivido hasta hoy. Y hoy en día nos estamos dando cuenta de la pertinencia y la importancia de todo eso.
Entonces, cuando hablamos de conservación, estamos hablando de conservación biocultural. Entender que no se puede preservar una cultura sin preservar la totalidad de su territorio, sin derechos de esos pueblos sobre sus territorios, y no se puede preservar los ecosistemas y los derechos si no se hace todos los esfuerzos para preservar esas culturas que han vivido en profundo respeto, en simbiosis con esos ecosistemas.
Y tenemos muchísimo que aprender. Todo este tema de la cooperación internacional, de las ayudas de las ONGs, de los proyectos de los pueblos indígenas es de un paternalismo triste y absurdo que en el fondo dice "ay pobrecitos los indios vamos a ayudarlos", vamos a ayudarlos a qué? Vamos a ayudarlos a que sean más como nosotros.
Eso es lo que estamos haciendo, creyendo que [00:35:00] somos lo mejor. Pero entonces más y más estamos entendiendo que es es mucho más lo que nosotros podemos aprender de ellos, que ellos transformarse en nosotros. Tenemos que re indigenizarnos, sabes?. Tenemos que volver a ciertas raíces que nos permitan una profunda conexión con la vida, con la naturaleza, con todos los seres que viven en nuestro territorio.
Y eso es lo que en la misma naturaleza, la misma tierra nos está indicando, nos está llamando. O sea, si siguen así de desconectados, los vamos a exterminar. Tienen que re conectarse con eso, entonces ahí yo creo que hay una, algo nuevo que está surgiendo, que es maravilloso, verdad? Y espero yo que eso llegue a más y más personas.
Estamos trabajando duro para eso la [00:36:00] verdad.
Chris: Mm, pues muchísimas gracias por esos trabajos Claude. Y por tener la capacidad de afilar el cuchillo, en estos tiempos y en nuestra conversación, para sacar la grasa, digamos, como digamos. Yo siento que es, es un trabajo muy fuerte, no? O sea, para mí, eso es el fin de turismo, la capacidad de parar, de ver al mundo como algo que existe sólo por tus gustos. Algo que existe en un sentido temporal, es decir desechable. Pero eso va a durar como un montón de trabajo en el sentido de recordar, de recordar que en algún momento sus antepasados, los urbanos, los del norte, etcétera, fueron indígenas.
Pero qué pasó? Qué ha pasado? Qué rompió [00:37:00] esa relación con la tierra? Y eso, eso es un trabajo muy, muy fuerte y obviamente generacional y intergeneracional, entonces. Pues hay mucho más que podemos hablar y ojalá que tenemos la oportunidad en algún momento, pero quería agradecerte por la parte de mí, por la parte del podcast y los escuchantes.
Y al final quería preguntarte, y para nuestros oyentes, si hay una manera de seguir a tu trabajo o contactarte, si estás dispuesto a eso, cómo se pueden conocer lo de ICEERS y MSC?
Claude: Bueno, tienes, el trabajo de MSC es muy importante. Y pues, si necesitamos a más gente que se sume, que done. Necesitamos canalizar muchos [00:38:00] recursos para poder hacer estas cosas bien, verdad? Con pocos recursos estamos haciendo cosas increíbles, pero ya estamos viendo que, ya llegamos a niveles en los que podemos administrar mucho mayores recursos. Entonces, si la gente se siente inspirada y pueden entrar a la página web de MSC o ICEERS, y MSC fund FND, ver lo que estamos haciendo, los diferentes proyectos que tenemos ahí y se sientan inspirados para donar o conseguir recursos, pues, genial. ICEERS también hace un trabajo extraordinario en la creación de conocimientos, artículos científicos y defensa legal también de estos detentores, de estas medicinas.
Trabajo con incidencia política con gente que decide en el mundo. [00:39:00] Entonces estamos luchando ahí por los derechos de los pueblos indígenas, por el derecho del uso de estas medicinas que en muchos lugares son ilegales, y también sobre todo, decir a la gente que más que ir a la selva, o tomar ayahuasca cerca de sus lugares, muchas veces ahí cerca también tienen una reserva, algunos abuelos, pueblos indígenas que están cerca de ustedes, no? En sus países, cerca de sus ciudades. Y pues es tiempo de reconectar, y es muy difícil, pero la verdad que vale la pena, ir, ver lo que necesitan, cómo podemos ayudar, cómo podemos colaborar, simplemente con esa presencia, con otro tipo de encuentro, y cultivar esas relaciones de amistad, es algo, es algo muy importante que podemos hacer hoy en día, y que, [00:40:00] pues la tierra nos está pidiendo a gritos que nos re conectemos. Y ahí están los abuelos, todavía hay abuelos que, como dices tú, solamente esperan que vengan los jóvenes a preguntar no? Y muchas veces cuando no son los propios jóvenes de sus comunidades, pues están muy felices cuando viene gente de afuera de otros lugares, con esas preguntas, porque los ayaban a practicar, los ayudan a compartir, pero también inspiran a los jóvenes de su comunidad a sentarse con los abuelos.
Creo que es un tiempo en el que es muy importante volver a sentarse con los abuelos, y los abuelos están ahí y están necesitando mucho de nosotros. Entonces, hagámoslo.
Chris: Oye, gracias, hermano. Voy a asegurar que esos enlaces están en la página de El Fin del Turismo cuando lance el episodio. Y [00:41:00] pues, desde el norte hacia el sur te mando un gran abrazo. Y gracias por tu tiempo hoy, por tu trabajo y por tus compromisos Claude.
Claude: Un placer, Chris, gracias a ti. Gracias por lo que estás haciendo. Saludos.
English Transcription
Chris: [00:00:00] Welcome Claude, to the podcast The End of Tourism.
Claude: Chris. Thank you very much.
Chris: I was wondering if you could explain a little bit about where you are today and how the world appears to you?
Claude: Good question. I am, right now I am in Rio de Janeiro, where I live. I am Peruvian and I also studied anthropology and I dedicate a lot of my time to indigenous peoples, especially in Brazil, Colombia and Peru and I have been working in the Amazon for many years. And as I see the world today, from here, well, with a lot of concern, obviously, but also because of what I do with some hope,
Chris: Yeah, and in that matter of what you do and what we talked about before, it seems like it's a great path, a path of [00:01:00] decades and decades. And I would like, if we could see a little more of that path. Could you comment a little on how you got to this great moment, be it through your travels, to other countries, to other worlds, to other teachers.
Claude: Yes, of course, let me explain. I've been working with indigenous people in general for about 20 years, but especially with the topic of spirituality, master plants like ayahuasca and those things, and I got there like, I think, like most people who go to the jungle today, or to look for these medicines, as they are called, which is a certain or deep dissatisfaction with our own culture, with the existential response that our own society [00:02:00] can give us, I would say.
It's like there's always a question that one asks oneself, "Doesn't there have to be something more? It can't just be that." That proposal, let's say from the West, can't just be that, there has to be something more, right? So that led me on a search since, I don't know when I was around twenty, twenty-something years old.
What led me to experiment with these medicines like ayahuasca, San Pedro, mushrooms, not for a playful or evasive reason, but on the contrary, with a curiosity for other ways of knowing and understanding. So I approached these medicines, with curiosity to understand how indigenous peoples know what they know. What is the origin of their [00:03:00] knowledge at the moment, right?
So, I studied anthropology. I quickly moved away from academia because I found it much more interesting what my grandparents taught me, who for anthropology were my informants, right? It was like, I had to have my informant, this informant. And I realized that no, they were not my informants, but they were teachers and I learned much more from them than what I was taught in books, or in classes, or in seminars, right?
So I decided to dedicate myself more to following them and to continue learning with them, and to see how I could help them. These grandparents, these wise indigenous people. And that led me to a wonderful path that today I call "the bridge people," right? In other words, people who are in that place of interface, between the knowledge, the wisdom that remains to us from the indigenous peoples [00:04:00] and the Western world, the modern world.
And in this new type of encounter that has been emerging for a decade or maybe two decades. It is this new type of encounter of our worlds, right? That until today was, had always been extremely problematic, if not murderous, right? The way our Western world met the indigenous worlds was destructive. Today we find ourselves in a different way, in which many young people and adults and people from the global north come in search of knowledge, wisdom, cure, healing, alternatives, looking for answers that our own civilization cannot give us. There is a hunger, a thirst for meaning for something greater, so many people begin to go there with different eyes, with a [00:05:00] respect that I don't think had existed before. And that brings positive things and negative things, obviously.
It seems that we are wrong. There is a great curse, that, like everything that the West touches, it eventually turns into a great disaster. It seems like something super nice, super wonderful, illusory, it makes us fall in love, it seduces us, but after a short time we begin to realize the terrible consequences that we bring, right?
But something, I don't know, something is also changing, something is shifting. There is a certain maturity on both sides, both on the indigenous side and on the non-indigenous side, to meet from a place where we can celebrate our differences and understand that those differences are material for the construction of a new time , right?
So that's the part that brings me a little bit of hope.
Chris: Yeah, that's nice. Thank you, Claude. I mean, I feel [00:06:00] a lot of hope, but also despair for someone who has visited several indigenous peoples in the Amazon for about 15 years now, during which time these medicines were gradually reaching the collective mentality of the West.
And it has helped me a lot, not only for spiritual reasons, but also for repairing the damage I did to my body, for example, but also getting into those circles, in the Amazon, for example, but also my native land Toronto, Canada and other parts Oaxaca, Mexico. We have seen little by little the neglect of indigenous wisdom, indigenous cultures, medicines, and more than anything, the contradictions that [00:07:00] appear within the "psychedelic renaissance." So, you have been in those for a long time, not only regarding medicine, but also in indigenous cultures in the Amazon. I would like to ask you what you have seen there in the sense of contradictions, about tourism regarding medicine, it can be the side of foreigners coming to heal themselves, or maybe the locals or indigenous people taking advantage of the moment.
Claude: All cultures have contradictions. And the main contradiction is between what is said, right? What is professed and what one sees in practice, right? It's like going to church and listening to the pastor talking about what a good Christian should be like.
And then you walk around, I don't know, Chicago or Mexico City, and you see what [00:08:00] Christians are like and you say, wow, there's a huge contradiction, right? The contradiction is terrible. When we talk about indigenous peoples and knowledge, indigenous peoples, indigenous wisdom, it seems like we're speaking from a place of idealization, right?
And I would not like to fall into that idealization but rather try to be very concrete. One thing is reality, which is truly terrible. We live in a time that is the peak, it is the continuation of a process of colonialism, of extermination that was not something that happened with the arrival of the Spanish, and the Portuguese and the time of the conquest. And it was not something that happened.
It's something that keeps happening, . It's something that [00:09:00] It keeps happening. As the great Aílton Krenak, a great indigenous leader from here in Brazil, and an intellectual , member of the Brazilian Academy of Letters, recently said, what you don't understand is that your world is still at war with our world.
He said that . He says that, in other words, you don't understand that the Western world, the modern world, continues at war and making every effort to make indigenous cultures disappear.
I mean, in practice, that's what we're doing. So, when I talk about hope, I'm talking about it because there's something that's emerging, that's new, but it's really very small. And as you say, when, I mean, the expansion of ayahuasca, of San Pedro, of peyote and of a certain [00:10:00] Respect and a certain understanding of the importance of indigenous knowledge , we still don't really understand that, we don't understand. And when we talk from the global north, and what is called the psychedelic renaissance, when they talk about indigenous peoples, there is an idealization, above all, it is only part of a discourse that is a bit " woke. "
It's a bit of a way of making your speech pretty, but in practice it's not visible, no, no, it doesn't occupy an important place. The path that this psychedelic revolution is going to follow is already designed, it is to extract the active principles from plants, to make medicines, to make a pill that will help people stay in better shape within the madness that the West proposes.
How we give to people [00:11:00] tools to adapt and to resist , that's the absurdity we're subjecting them to , that 's really it. I mean, we need drugs like Brave New World now , not Soma. Are you feeling depressed? Take your pills . You're questioning things too much , take this so you can keep functioning and operating and producing, right?
But one thing is very, very clear to me, and that is that we have not yet managed to understand the magnitude of indigenous knowledge. And I say knowledge, not beliefs, because in general, when we talk about indigenous peoples, what a shaman, as they call him, a healer, knows, or what they talk about regarding their spirituality, people think, "ah, those are their beliefs." And in the best of cases, they say, "oh, how nice, we have to respect it, we have to take care of their rights, and they have cultural rights and they have every right to believe in what they believe." But when we say beliefs, it is also a misunderstanding because it has very little of belief in reality.
When one studies more, and when one goes deeper into what a healer, an ayahuasca, Shipibo, Ashaninka, Huni Kuin, Karipuna, Noke Koi Kofan, knows how to do, what they know, it has nothing to do with beliefs. It has nothing to do with the religious worship of certain deities. Nothing to do with it. We are talking about deeply practical knowledge, right?
It is an accumulation of knowledge over generations and generations by scholars of the jungle, who organize this [00:13:00] knowledge. Socially and also transmitted with a method. There is a very strict, very specific method of transmitting this knowledge and these ways of knowing, so I just gave you a definition not of a religion. I just gave you a definition of science.
So what we haven't really understood until now is that the little bit of that knowledge that has survived to this day is much more like a science than a religion. It's much more practical knowledge than a religious belief, right? And in that sense, it's of the utmost importance. And so, when we have more and more people having this experience, what happens?
Many people come to the jungle in Iquitos, I have worked for many years, for years I have been like the main center where I have received many people to [00:14:00] take ayahuasca and those things, and people come to heal themselves of things that in their countries, well, no, no one can heal them of depression, trauma, physical things too, but above all psychological things, right?
And then they come back and say, "Oh, I took ayahuasca and I was cured." "How did you get cured?" "Oh, I went, I took ayahuasca," but nobody says, "I was drinking with an old man who sang to me every night for half an hour. And then he would come in the morning and ask me what my dreams were like. And then he would come with other medicines and he would give me baths. And when he would give me baths, he would sing to me again. And then he would give me this, and he would give me this medicine and sing to me, and when he would sing to me, he would make me see this kind of... Nobody talks about it. People say, "I took ayahuasca and the ayahuasca cured me," but the old man who was singing just seems like an accessory to an old man singing.
But that is not the case.
Claude: [00:00:00] Most people say, "Wow, how did you heal from that? What happened? What did you do?
"Ah, I already took ayahuasca. Ayahuasca cured me."
True? I've actually heard very few people say, "Grandpa, Grandma gave me ayahuasca, but he sang to me for hours, gave me baths, asked me about my dreams, adapted all the plants and the treatment he was doing to my dreams, to what he was seeing. When he sang to me, he guided me to see things, or not see things."
It seems as if the old man who sang was an accessory, a decoration. And no, really, we don't give credit to the deep work they do, and the knowledge they put into practice. And it's not strange because it's very difficult to understand how a person singing is going to heal me with a song, right?
No, for us, it's very difficult, it doesn't make sense. [00:01:00] It has to be the substance that you took that got into your brain and made some neurological connections. I don't know. It can't be that thing, because for us, it would be magical thinking, right?
But as I say, what we call magical thinking is not magical thinking for them. It is a very concrete knowledge that is learned and has learning methods. It is knowledge and skills and abilities that are acquired through transmission methods, right? And up to now we have not really managed to give it the place it deserves.
On the contrary, we are impacting this in very profound ways, and there is a fundamental contradiction that I see in this, in going back to the question you asked me. In all this tourism that has arrived, and [00:02:00] this fascination, this interest. What are the impacts that this has had on indigenous communities in the indigenous world, right?
So I think there are two things that seem to be a bit contradictory. On the one hand, there is a great blessing. Twenty years ago, you didn't see people our age, young people interested in sitting with their grandparents and really learning, and continuing those traditions and cultivating that kind of knowledge.
Most people our age, a little older, up to our age, people who are 50, 55, 60 years old today, didn't want to do anything, no. They wanted to be bilingual intercultural teachers, they wanted to be [00:03:00] professionals, to belong to the white world, right? So, the old people were from a bygone era that was destined to become extinct.
So, with the arrival of the Westerners and with this interest in these things, there has been a certain renaissance and above all, a real interest among the youth to learn these things as a professional alternative, let's say. Let's say, hey, why should I be a lawyer? If I, if you look at all the gringos that are coming, I can be this and I'll do better, right?
So, on the one hand, there is this part that, today we see, for example, in the Shipibo, a lot of people who are learning, right? Many young people are interested, not only in the Shipibo, but in many places in Brazil, in Colombia, in Ecuador, I see, I see that, a youth that is little by little becoming more interested and [00:04:00] returning to their own roots.
It's like, how to say, since you're a kid, they always tell you, "The ancients were crap, that world is over, the only thing that matters is modernity and integrating into urban life, into the official life of this civilization, going to church, having a career, and being someone in life," right?
And then it was like, and the states with policies of that nature, the governments, the states of our countries, it was, well, the indigenous question was how do we civilize the Indians. Civilizing the Indian is nothing other than making them forget their systems, their cultures, but as a part of how I say, " woke, " not like,
" Oh, how nice the Indians are that they keep their dances, that they keep their folklore, that they keep [00:05:00] their clothes and that they keep certain things that are kind of nice, that they keep as something picturesque and somewhat folkloric, " but without really understanding the depth.
But today, I think that to a large extent, thanks to this, not only is it a more complex thing, obviously, but, the youth, seeing that there is this arrival of whites , of foreigners, of gringos, right? Very interested in the knowledge of their grandparents, in medicine. And they go and are there, they say " oh, there must be something interesting here, I also want to learn. "
If gringos like this, it's because there must be something good, you know? We got to that point where it was meant to disappear, but one way or another, there's a rebirth, right? At the same time, [00:06:00] In the transmission of this knowledge, as I was saying, it is extremely complex, extremely strict, strict methods of transmission, so it has had to be simplified because young people are no longer capable, having gone to school, having one foot in the city. No, they are not as capable, nor do they have the interest, nor the conditions, nor the aptitudes to really enter into these processes as the grandparents could have done, who today are 70, 80 years old, right , who were really the last .
Unless you go very far into the jungle where there are places where there is not much contact, they still have to maintain some things, but they are also far from these circuits,
But then, yes, there is a great simplification of these systems. So many things are lost. For better or worse, right? Many people say, well, at least this whole part of witchcraft and [00:07:00] shamanic attacks and all that stuff is being lost, but to which a lot, a lot of importance is given that we also fail to understand, because we see it with that Judeo-Christian vision, that Manichean distinction of good and evil, which in the indigenous worlds does not just not exist, but is totally different, right? And that is part of those differences that are important to understand and respect, right? So, all this part that we see as witchcraft, as diabolical and such, has its function within a system, and that no, trying to make it disappear is to make the system itself disappear, right?
Because we don't understand it. It's the same thing that happens, it's what has always happened, something that scandalizes us, so we want to change it, but it scandalizes us from our own worldview and we are not understanding it from the vision of [00:08:00] They do not. It does not mean that everything can be put into perspective, right? There are things that are very difficult, no, and very delicate, but in general, when there is something that scandalizes us, we want to change it, without really going into an understanding of the function of those things, because we are following the same patterns as the priests who arrived 400, 500 years ago. They said, "Oh, this is diabolical. We have to eradicate these things, right?" So we continue doing that.
So, on the one hand, we see that there is a rebirth of interest among the youth and a reconnection with their own identity, while at the same time there is a somewhat dangerous simplification of these systems, meaning that the young people who will soon be grandparents do not know half of what their grandparents knew. They know the bare minimum that is needed to give the gringo what he requires, what he needs, what he is looking for, enough to actually do business, and that is not to blame them, but it is part of the system in which we are navigating, because everything works like that.
Why are you going to go so deep if this minimum is enough? Especially when we see that many gringos, many foreigners, take ayahuasca a few times or go on a diet, and then they take ayahuasca back to their countries, put on the feathers, grab their little guitar, and start singing these things as decoration around this experience and make a lot of money.
And so ayahuasca has been expanding throughout the world, right? And that serves its purpose too. Not to judge, but [00:10:00] there is also, it is a superficiality, many times, hurtful, when you see what a grandfather knows and what he has had to go through, the difficulties, the tests and the responsibilities that an Amazonian healer has for his community, and the systems of accountability that are more or less what keep him in line, that one cannot do what one wants with that power, but rather there is a system of control, when this comes out and goes out in these circles, new age media, hippie media, neo-shamanic media, then that whole issue is lost and they start to invent a lot of things, and above all, a discourse that is quite problematic.
So this idea arises that ayahuasca is the universal panacea, and " the little mother ayahuasca " [ 00:11:00] He said, and, " This is what is going to save the world. " So more people have to find a way for more and more people to have this experience to save the world, right? And the truth is that I believe that That is not the case. If it were so, if it were because of the amount of ayahuasca that is consumed in the world, then the world would have already changed, because there is really a lot of ayahuasca consumed . When I was in Europe in the early 2000s, it was very rare to hear about that, right? Nowadays, in any European country, every weekend you can find an ayahuasca ceremony, everywhere.
That has expanded . It has become normalized . It is already mainstream, it has become mainstream. But what has become mainstream? Our own interpretation, which is quite problematic about this and it has not been given the place that it should be [00:12:00] It is up to the guardians of that knowledge. So that is what I have to criticize in this whole issue of the psychedelic revolution, that we talk about psychedelic, psychedelic, psychedelic, as the panacea, the thing that can save the world, but how much experience does our society have with psychedelics?
Two generations? Maximum? Since Hoffman, and that one, already from the B eat generation, from the 50s. OK?, a bit like that. And then, today, you have psychodelic studies in universities and training in psychedelic therapies that are taught in institutes, of quite important studies. And one wonders, but what does he study?
What do they teach them? What can we have accumulated as knowledge in those two generations, given that for more or less 40 years, this has been or 50 or 60 years. This has been prohibited . It was [00:13:00] Illegal . Nowadays it is more or less legalized, so you can study more openly, you can research, you can learn, you can experiment much more, but for many years, it was illegal, it was underground, subterranean, right? So, what have we been able to accumulate as knowledge? It is minimal, it is very superficial, especially if you compare it with what they know there in the jungle, the indigenous people in Mexico, the Wixarika. there where, where you are, the Mazatecs and all those people who have knowledge of mushrooms.
That is an extraordinary accumulation of knowledge. The thing is that, because they are Indians, we don't give them a place. What do I care, if you have a PhD from any university in the world and you sit with Indians, inside you have that terrible arrogance that we Westerners have of saying, if I am a doctor, what is an Indian going to teach me?
Do you understand? And that, that shows that even though we try to idealize and even though there is great respect, and something is changing, we are still governed by a deep racism. A deep superiority complex, which I believe is the basis of the great problems we have today as humanity. It is really the arrogance and the superiority complex that we have as members of this civilization, which is extraordinary, but it is also what is leading us to the catastrophe , right? It is what is destroying the world.
So, there are very uncomfortable truths that we do not want to see but it is the truth, despite all the greatness that we have achieved with this, with the knowledge of our science, it is also our very science that is destroying [00:15:00] the world, our way of understanding and knowing the world.
So now, little by little, we are realizing that we need the participation of these other peoples who have other ways of seeing, of understanding, of being in the world, and of knowing, of learning other ways, right? So something very beautiful and extraordinary happens when we bring together people who think differently and it really is no longer a discussion about which is better, which system is better, whether my science or your science or not, but rather it is how we complement our types of knowledge, right? What we were also saying, that is, from our differences, with our differences as material, what is it that we can weave together, which has never been done before, right? So, that is what is also emerging, but in a very [00:16:00] problematic context in which economic, financial interests, big pharmaceuticals, big capital that want to invest in these things arise and the great holders of this knowledge are not given a place. And above all, they are not given a place in dialogue, nor in the creation of agreements, but they are not given a financial share of what can be collected as benefits from their knowledge, right?
So we continue to reproduce that colonial system, that system of exploitation of others and of the land, of nature for the benefit of capital, for the benefit of generating economic income, right? So we are in that, it is highly complex. [00:17:00]
There are good things and there are negative things. There is also a huge impact in the Amazon with all these people arriving, but positive impacts. I have met many leaders in the Amazon who tell me "thanks to you for coming here. We are returning to our roots." "If it weren't for you, we would already be lost."
So there is something that is happening, which is something very positive, but also, as we come with these programs, we are not able to give it the depth that we could be achieving. And again, I think that what is at the base is our terrible superiority complex, that we believe that we all know it and that, well, we are better and that, what is it going to teach us, do you understand? Even though something is changing, even though there is a little hope, there is still a long way to go, [00:18:00] no?
Chris: Mm. Thank you Claude for being able to pull out some of the threads from the enormous knot we live in. Well, yes, I feel that one of the things that is least heard in our times from people who have comments, opinions, whatever, is, well, "I don't know the truth, I don't know." In other words, there is a huge lack of humility.
I think that people who criticize the psychedelic revolution or renaissance, or people who celebrate it, right? I mean, there is a great lack of humility, as well as deep time or historical knowledge, we can say, and as you mentioned, the issue of the grandparents and the relationships that people have, that is, the Amazons and the indigenous peoples for thousands and thousands of [00:19:00] years with their places.
And as they gradually deepened their own place within the other beings in their ecology, in their ecosystem, their ecosystems, and that, this idea that someone can go to a place like that, take the medicine like a pill as soon as they come back or simply stay and say "ah, it cured me" or something. Well, that, that sounds pretty fascinating to me, right? And because, for me in the end it also has to do with the relationship with the elders or wise men of a place. I mean, my teacher once told me that it is the young people who make elders, who make wise men who act like elders, right? It is not the old people.
I mean, the old people are the vehicle for the function of that wisdom. But it is the young people who have to ask and [00:20:00] that. It seems that it is very, very lost in the Western world. I mean, rather the urban people, the people from the North, the vast majority are migrants or immigrant families.
So, I feel that the relationship we have with medicine, which is just medicine, is a pill or although yes, it is a being that, as you said, as we sometimes do not have the capacity to understand, the place of the human grandfather, grandmother in that relationship, well, there are many, many directions we can go in that sense, but also what I've seen, what I've heard, I've read a little is about the deforestation of medicines, sacred plants, and that people are [00:21:00] slowly domesticating plants and that domesticated plants do not have the same strength, partly because they are harvested younger and younger, earlier and earlier than they mature, and that this also perhaps has something to do with our Western context like the need or speed or velocity at which we need to get and consume medicine and be cured, etc.
So I understand that you have also been working for some organizations that work specifically on the conservation of medicines, and also, others that work in education and research on ethnobotany.
So, I'd like to ask you about ICEERS and MSCF has [00:22:00] a, a fixed perspective or maybe from your perspective, how are we going on that path?
Claude: Look, that is a problem that corresponds to that same system, right? In other words, for example, when this fund, this foundation, which is the fund for the conservation of indigenous medicines or INC for its name in English, emerged.
The first concern that arose, that is, the first impulse and the first seed capital to launch this was exactly that idea, right? These medicines are expanding, more and more people are going to need them, they are going to use them. So there will be an impact on the sustainability of these plants.
Its continuity is going to be put at risk, right? When I was asked to [00:23:00] work on this and help create this fund, and they put it to me in those terms, my answer was negative. I said I have no interest in working on that. Because, in other words, it's: How do we guarantee demand?
How do we make sure we have enough? We're going to start peyote plantations and ayahuasca plantations so that we don't run out, so that there's enough for all the people in the world who are going to need it. And I said, I have no interest in doing that. Besides, I don't think that's the real problem.
I said now if it were about the conservation of knowledge, we are talking about something else. That is what is really precious and we must put all our efforts [00:24:00] so that there is continuity, so that it does not disappear as it is disappearing, it disappears. Every time a grandparent dies and many have died lately, especially with COVID, many grandparents have died, well, it is lost, it is lost, I mean, it is a tragedy for all of humanity, that a grandparent dies who did not have the possibility of transmitting that knowledge to one, two, three of his children, his grandchildren, that there is no one who will know what he knows, well, it is a tragedy for all of us.
So, when we are thinking about how we are going to do it? Is ayahuasca going to run out, or are there plantations, if it is not the same, it is a valid concern, obviously, within our logic. But we forget that the main thing is the conservation of this knowledge. So, both [00:25:00] MSC as ICEERS is increasingly focusing on a deep work of developing relationships, cultivating relationships with these grandparents who hold knowledge, with these communities that still practice, maintain their systems, right? And working with them, let's say for them, with programs, and with projects, and processes that are designed by them, guided by them, and we only dedicate ourselves to giving technical and financial support, right? To guarantee this, then, by doing this, by dedicating ourselves more to the conservation of this knowledge, we realize that culture cannot survive without the [00:26:00] territory.
The knowledge of our ancestors is meaningless without a territory, right? And when we talk about the conservation of the Amazon, we cannot understand the conservation of ecosystems without the conservation of the cultures that have lived there for thousands of years. I mean, everything goes hand in hand, right?
So with a much more holistic vision, let's say a broader one. Well, we understand that, by taking care of the culture and putting all the necessary efforts for the continuity of those cultures, we are also taking care of the Amazon, taking care of biodiversity, taking care of water, taking care of medicines, taking care of everything.
Do you understand? There are already huge plantations of ayahuasca and chacruna in Brazil. You find plantations in different parts of the world, [00:27:00] In Hawaii, and in Costa Rica, and in different places. People have been planting for years. So, there is, no, that is not going to be lacking. What we are not going to be lacking is that we are being left without that knowledge.
And that is a great loss because I am certain, I am convinced that in that knowledge are the keys, the answers that can help us solve the great challenges that humanity faces today. With our science we are not going to solve them, we are, we are in a civilizational crisis, we are in a global crisis, and the only thing that scientists tell us is that we have to reduce greenhouse gas emissions.
And there they go for 20 years or more trying to do that, and they don't get it. No [00:28:00] Not only is it insufficient to think of it in such a reductionist way, but they are also sticking to one thing and not achieving it, we have not achieved anything, right? What we really need is a change of direction, a change to understand a much greater depth of what our relationship is as a species with this planet.
And for that we need the understanding of the most extraordinary things that humanity has preserved until today, not only from Western civilization, but from all of us, right? So, every time a language is lost, every time a wise grandfather dies, it is a tragedy for all of humanity.
So, it's great that we use these medicines, it's great that these practices are expanding, but this serves, [00:29:00] as an initial process, like opening a window to a world of possibilities. So, I like that there are people giving ayahuasca in the United States, in Europe.
I like it because a lot of people have the experience and say, "wow, there really is something more. There really is a whole world here that I had no idea existed and that I could read a million things about, and I can believe or not believe, but having the experience, I don't need to believe anymore. I know there is something. I know that nature is alive. I know that nature speaks, I know that there is a way to communicate with the subtlety of the functioning of this planet, of the waters, of the rivers, of the winds of the mountains. Everything is a system that is alive, and there is a way to communicate with that and maintain a deep, symbiotic relationship, of profound respect and love with all of this, right?
So, it's [00:30:00] important for many people to have that kind of experience, but then what? After that experience, what? We go back to our normal life, to our usual work, to the difficulty of our daily relationships and the drama of the impossibility of maintaining a deep connection with the fabric of life.
Everything about our civilization is designed to keep us disconnected from life, from the functioning of life on this planet, right? So that's what we have to aim for, because the problem is not greenhouse gas emissions, the problem is our relationship with the world.
It is not the stories that make us believe that the world is a source of resources to extract, transform and generate wealth. That story is deeply [00:31:00] problematic. And when we talk to the wise men, to the elders, to the indigenous people, we hear these stories. We realize. Wow. These stories need to be heard.
These stories need to be told in different spaces. And these grandparents, these wise men need to occupy their rightful place at the negotiating table of humanity. It is not about preserving this as something folkloric , as a right of these poor people who have the right to live, as they have always lived, as they want to live. No, it is about our survival.
So, that is what I think we should be aiming for, and especially the issue of the psychedelic renaissance revolution, I think it is a spearhead. It is a first entry in which we are going little by little, proving that it is not about [00:32:00] Not only to convince rhetorically, but it is necessary to demonstrate, with facts, the relevance, the usefulness of this knowledge for today's world, right?
So, the issue of health and the issue of mental health is like a gigantic problem, right? Huge, hyper complex. It's the first thing that more and more scientists and decision-makers are realizing. "Wow, these people here know something that we don't know and they have a way of knowing and understanding the functioning of the human mind and spirit that we have no idea about and that really works."
So that's like a first part, like a spearhead. We're entering a place to be able to show the world. "Hey, what these [00:33:00] people know is important not only for them, not only for the continuity of their cultures, their traditions, not only for the safeguarding of the Amazon rainforest but for all of humanity." Right?
And it is very sad to see in our countries, in Colombia. Well, in Colombia there is another level of much more mature understanding about the indigenous. I think they are much more advanced in that sense, but in Brazil, in Peru, in Ecuador, in Mexico, we are not giving the importance that this problem deserves, that is, to the rescue of the little that has survived of that extraordinary knowledge that is kept in the jungles, in the deserts, in the mountains, that has been kept secret until today, that is, it is heroic that it has [00:34:00] survived until today. And today we are realizing the relevance and importance of all that.
So when we talk about conservation, we are talking about biocultural conservation. Understanding that you cannot preserve a culture without preserving its entire territory, without the rights of those peoples over their territories, and you cannot preserve ecosystems and rights if you do not make every effort to preserve those cultures that have lived in profound respect, in symbiosis with those ecosystems.
And we have a lot to learn. This whole issue of international cooperation, of NGO aid, of indigenous peoples' projects is a sad and absurd paternalism that basically says "poor Indians, let's help them." Let's help them with what? Let's help them to be more like us.
That's what we're doing, believing that [00:35:00] we are the best. But then we're increasingly understanding that there's much more we can learn from them than them becoming us. We have to re-indigenize ourselves, you know? We have to return to certain roots that allow us a deep connection with life, with nature, with all the beings that live in our territory.
And that is what nature itself, the earth itself is telling us, it is calling us. In other words, if you continue to be so disconnected, we are going to exterminate you. You have to reconnect with that, so I think there is something new that is emerging, which is wonderful, right? And I hope that this reaches more and more people.
We are working hard for that, really .
Chris: Mm, well thank you very much for that work Claude. And for having the ability to sharpen the knife, in these times and in our conversation, to remove the fat, let's say, whatever we call it. I feel that it is, it is a very hard job, right? I mean, for me, that is the end of tourism, the ability to stop, to see the world as something that exists only for your tastes. Something that exists in a temporary sense, that is to say disposable. But that will last like a lot of work in the sense of remembering, of remembering that at some point your ancestors, the urban ones, those from the north, etc., were indigenous.
But what happened? What has happened? What broke [00:37:00] that relationship with the land? And that, that is a very, very strong and obviously generational and intergenerational work, then. Well, there is much more that we can talk about and hopefully we will have the opportunity at some point, but I wanted to thank you for my part, for the podcast and the listeners.
And finally, I wanted to ask you, and for our listeners, if there is a way to follow your work or contact you, if you are willing to do that, how can they find out about ICEERS and MSC?
Claude: Well, you see, MSC's work is very important. And so, if we need more people to join, to donate, we need to channel a lot of [00:38:00] resources to be able to do these things well, right? With few resources we are doing incredible things, but we are already seeing that, we have reached levels where we can manage much greater resources. So, if people feel inspired and can go to the MSC or ICEERS website, and MSC fund FND , see what we are doing, the different projects we have there and feel inspired to donate or get resources, well, great. ICEERS also does an extraordinary job in the creation of knowledge, scientific articles and legal defense of these holders of these medicines.
I work with political advocacy with people who make decisions in the world. [00:39:00] So we are fighting there for the rights of indigenous peoples, for the right to use these medicines that are illegal in many places, and also above all, to tell people that more than going to the jungle, or taking ayahuasca near their places, many times there is also a reserve nearby, some elders, indigenous peoples who are close to you, right? In your countries, near your cities. And so it is time to reconnect, and it is very difficult, but the truth is that it is worth it, to go, to see what they need, how we can help, how we can collaborate, simply with that presence, with another type of meeting, and to cultivate those relationships of friendship, it is something, it is something very important that we can do today, and that, [00:40:00] Well, the earth is crying out for us to reconnect. And there are the grandparents, there are still grandparents who, as you say, are just waiting for the young people to come and ask, right? And many times when they are not the young people from their communities, they are very happy when people from outside come with these questions, because they help them practice, they help them share, but they also inspire the young people from their community to sit down with their grandparents.
I think it's a time when it's very important to sit down with our grandparents again, and our grandparents are there and they need us a lot. So let's do it.
Chris: Hey, thanks bro. I'll make sure those links are on the End of Tourism page when I release the episode. And [00:41:00] well, from the north to the south I send you a big hug. And thank you for your time today, for your work and for your commitments, Claude.
Claude: Nice to meet you, Chris, thanks to you. Thanks for what you're doing. Cheers.
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