Mi entrevistado en este episodio es Ernest Cañada. Es coordinador de Alba Sud y docente de la Universidad de Barcelona. Investiga en torno al trabajo, los conflictos socioecológicos y las alternativas en el desarrollo turístico. Ha publicado: Viajar a todo tren. Turismo, desarrollo y sostenibilidad (Icaria, 2005, con Jordi Gascón); Turismo en Centroamérica: un nuevo escenario de conflictividad social (Enlace Editorial, 2010); Turismo placebo. Nueva colonización turística: del Mediterráneo a Mesoamérica y El Caribe. Lógicas espaciales del capital turístico (Enlace Editorial, 2011, con Macià Blàzquez); El turismo en el inicio del milenio: una lectura crítica a tres voces (FTR, 2012, con Jordi Gascón y Joan Buades); Turismos en Centroamérica. Un diagnóstico para el debate (Enlace Editorial, 2013); Turismo comunitario en Centroamérica. Experiencias y aprendizajes (Enlace Editorial, 2014).
Notas del Episodio
Alba Sud y su historia
El despojo en Nicaragua
El surgimiento de turismo en Costa Rica como una herramienta neoliberal
El Malestar en la Turistificación: Pensamiento Crítico Para Una Transformación de Turismo
El fin de turismo barato y el policrisis de hoy
Postcapitalismo y terminos complementarios
Monstruos peores
Aprender poner limites
La pluralidad de posibilidades de turismos postcapitalistas
Tarea
El malestar en la turistificación. Pensamiento crítico para una transformación del turismo - Icaria Editorial
Transcripcion en espanol (English Below)
Chris: [00:00:00] Bienvenido Ernest, al podcast del fin de turismo.
Ernest: Muchas gracias. Muy encantado estar aquí.
Chris: igual es un gran honor poder hablar finalmente contigo. Mi pregunto si, pues, para empezar, si podrías decirnos de este, dónde hablas hoy y cómo es el mundo allá por ti?
Ernest: Yo habitualmente resido en Barcelona, entre Barcelona y Mallorca, porque estoy entre la universidad de las Islas Baleares y Alba Sud, y en estos momentos estoy en Buenos Aires que estoy trabajando en una investigación sobre experiencias de gestión distinta, fuera de las lógicas del capitalismo. Y esto nos llevo a identificar distintas experiencias. Y ahora estoy empezando una investigación con el Hotel Bauen, a lo que fue el Hotel Bauen y a cerrado y la cooperativa que lo gestionó durante 20 años,
Es parte el proceso que estamos haciendo, identificación [00:01:00] de experiencias diversas plurales que tienen que ver con como pensar la posibilidad de organizar el turismo bajo otros modos y esto nos elevado por caminos distintos de América Latina, de España. Y ahora estoy aquí.
Chris: Pues gracias Ernest. Y si vamos a estar hablando de ese tema pero más allá de las vision que que hay, que existe, que podemos imaginar sobre un turismo post-capitalista o algo alrededor, algo así. Pero antes de meternos en eso, pues tú y yo hemos estado en contacto durante los últimos dos años, en parte debido a tu trabajo en el ámbito de los estudios críticos de turismo y a tu proyecto Alba Sud que en algunos de nuestros invitados anteriores incluidos de Ivan Murray, Robert Fletcher y Macia Blasquez ha participado.
Me encantaría que pudieras contarme un poco [00:02:00] sobre Alba Sud, Ernest, su misión, su historia y su situación actual
Ernest: Con mucho gusto. Ah, mira, Alba Sud nace en 2008. Legalmente lo habíamos legalizado antes por si algún grupo de compañeros por si algún día nos hacía falta, pero formalmente empieza a funcionar el año 2008 y empieza a funcionar en Managua, Nicaragua, que era donde yo residía en ese momento.
Y fundamentalmente fue un acuerdo de personas que nos dedicábamos a la investigación y a la comunicación para trabajar con análisis críticos y al mismo tiempo propositivos en torno al turismo. Esto fue algo que fue original desde el principio, esta doble preocupación, por cómo pensar los impactos, los efectos que tenía el desarrollo turístico bajo el capitalismo y que tipo de dinámicas de violencia estructural y directa generaban y al mismo tiempo, cómo pensar posibilidades de salir de ese [00:03:00] marco de esas lógicas. Y eso fue un sello que desde el principio empezamos.
Con los años Alba Sud fue creciendo, integrándose como una red de investigadoras e investigadores en turismo. Ahora tenemos presencia en 10 países en España, en Francia, en Europa, y luego en América latina, en la República Dominicana, en México, en El Salvador, Nicaragua, Costa Rica, Brasil, Uruguay y Argentina.
Entonces es una red que conformamos gentes que nos dedicamos a distintos ámbitos de la análisis turístico y que compartimos espacios de trabajo y análisis e intervención política. Para nosotros, Alba Sud es un centro de investigación, pero no es un centro académico si nos preocupa menos las dinámicas académicas, aunque hay una parte de nuestro equipo de personas que colaboran que están en la universidad, distintas universidades.
Lo que nos preocupa es cómo generar [00:04:00] conocimiento que sea útil para las comunidades, para las organizaciones comunitarias, para las asociaciones civiles, para sindicatos, para cuando es posible la administración pública. Es decir, intentamos generar conocimiento, análisis sistematización, propuestas que de alguna manera contribuyen a hacer visible las cosas que funcionan mal, que son un desastre que generan dolor en este mundo en relación con el turismo y al mismo tiempo, a pensar horizontes de esperanza.
Este es un poco el propósito. Para ello, nos dotamos de eso de un equipo amplio de personas que colaboran unas más estrechamente con el día a día, otras que puntualmente colaboran y montamos básicamente nuestros trabajos se articula en torno a una web, la www.AlbaSud.Org, y lo estructuramos en trabajos de investigación que salen después en un formato [00:05:00] escrito por distintas formas, que luego te cuento un trabajo, además de la forma de la investigación, vinculado a la formación a poner a generar procesos de diálogo que nos permitan escuchar, reflexionar conjuntamente, poniendo en el mismo nivel personas que vienen de la academia con personas que tienen experiencias concretas de trabajo. Y finalmente, un ámbito más de incidencia política, más de acompañamiento organizaciones y de acompañarles para incidir políticamente.
En el ámbito de la investigación, luego lo expresamos, básicamente a través de unos artículos cortos que hacemos, publicamos alrededor de 100, 110, 120 al año, que son artículos cortos de 2000-2500 palabras, que sabemos que son muy usados en las universidades, como material de discusión.
Y un poco del propósito es este que se hiervan como pequeñas artículos bien escritos o intentamos que estén bien [00:06:00] escritos, que estén en un lenguaje simple, que la complejidad no tiene que ver con las palabrotas académicas que usamos, sino la profundidad del pensamiento que incorporan, pero que tienen que estar poder ser leídas por mucha gente.
Tenemos esto. Luego, pusimos en marcha un sello editorial propio que es Alba Sud Editorial, en el cual tenemos una colección de libros, una de informes y recientemente una de policy brief más dirigidos a recomendaciones de política. Y básicamente Alba Sud eso. Es un espacio de encuentro entre personas que no nos resignamos a pensar que el desarrollo turístico necesariamente tenga que comportar esto, que estamos acompañando las resistencias, las luchas de los muchos males y violencias que genera este desarrollo capitalista a través del turismo y que al mismo tiempo, intentamos construir lo que decía antes "horizontes de esperanza" que nos permitan estimular la lucha y la resistencia, [00:07:00] pensando en en futuros más deseables que es creo que en estos momentos también necesitamos.
Chris: Gracias, Ernest. Sí. Pues por lo que he visto, lo que he leído, lo que he encontrado ahi en el sitio de Alba Sud. Pues es, es una organización y sitio único en el mundo. Y pues yo tengo mucho honor de estar contigo hoy hablando de estas cosas y especialmente contigo como el fundador, Y entonces, para agregar, para profundizar un poco más de la historia, de tu historia, la próxima pregunta viene de nuestro amigo mutuo compañero Macía Blasquez a quien entrevisté en la temporada cuatro. Europa. Y el pregunta, "afirma que tú has sido entre muchas otras cosas activista en Centroamérica, como nos dijiste, y entonces él quiere saber cómo han cambiado tus opiniones y tu carrera de este [00:08:00] entonces?"
Ernest: Buena pregunta.
Ah, yo empecé a trabajar en Centroamérica acompañando. Bueno, primero pasé seis años que iba y venía. Estaba medio año en Centroamérica más o menos a otro medio en España. Y finalmente me quedé a trabajar en Nicaragua con una organización que se le llamaba "Luciérnaga" ahora "Ilegalizada," dedicada a la comunicación.
Y desde ahí empezamos a organizar campañas de comunicación en distintos temas que tenían que ver con las necesidades y los derechos de la mayoría de la gente y de como estaban sufriendo procesos de despojo de posesión. Y trabajamos en torno a temas que tenían que ver con la salud y los derechos sexuales o reproductivos o la soberanía alimentaria. Y en una de estas, organizamos una campaña que duró cuatro años de investigación y comunicación sobre turismo.
En un contexto, estoy hablando del año [00:09:00] 2004-2008, en el cual Nicaragua se estaba abriendo al turismo en esos momentos. Y entonces identificábamos claramente los altos niveles de violencia que eso podía comportar con procesos de desplazamiento.
Y había que acompañar a las comunidades en esas dinámicas, y que además eran compartidas en El Salvador, en Guatemala, en Honduras, en Costa Rica y al mismo tiempo, empezar a pensar posibilidades de "si era posible utilizar el turismo bajo el control de las propias comunidades." Esa fue mi mi inserción en el mundo fundamentalmente del turismo.
Y a partir de ahí, después de trabajar unos cuatro años en Luciérnaga y pusimos en marcha Alba Sud y en parte recuperamos en Alba Sud esa especialización vinculado con el turismo. Pensábamos, y es algo que hemos reflectado muchas veces con Ivan Murray que también le entrevistaste que no nos estábamos dando cuenta desde el mundo de las [00:10:00] izquierdas de la importancia que tenía el turismo para el funcionamiento al capitalismo.
Y a veces cuando decíamos que nos necesitábamos al turismo, la gente lo tomaba como algo como irrelevante, como algo superficial, incluso casi jocoso como te gusta viajar, verdad? Y entonces era como, como no darse cuenta de, por un lado, como sobre todo desde la aplicación de los programas neoliberales, cómo el el turismo estaba ayudando a expandir los procesos de desarrollo capitalista, pero al mismo tiempo, como tenía una segunda función muy importante que era, cómo ayudaba a a estabilizar los desórdenes que provocaba ese mismo programa neoliberal?
Recuerdo que me impresionó mucho trabajando en Costa Rica cuando me di cuenta que el año 1985, cuando se aplican los programas de ajuste estructural, [00:11:00] una de las cosas que se hace es desmontar el CNP, que era el consejo nacional de producción, que era lo que permitía durante bastantes años, que el campesinado costarricense tuviera la seguridad de que los granos básicos, frijoles, arroz, maíz tenía donde venderlos con precios estables. Y esto le daba seguridad al campesinado.
Esto el año en el marco de la aplicación de esas políticas neoliberales que eran de hecho un chantaje, decir bueno, en un contexto de crisis de la deuda o aplicas determinadas programas políticos para liberalizar el comercio o no tienes apoyo en ese contexto, la contrapartida de achicar el estado y reducirlo.
Y uno de los ejes de disminución del gasto público fue, por ejemplo, desmontar el CNP, este consejo nacional de producción. Y a cambio, lo que se pedía al campesinado estimularlo en la producción [00:12:00] de cultivos que tuvieran supuestamente mejor inserción en el mercado internacional para atraer la llegada de divisas.
Y ahí se promovía la vainilla, la curcuma, la pimienta, productos que al final no acabaron de funcionar. Pero al mismo tiempo se promovió el turismo rural como un mecanismo para que el campesinado, por una parte, aportara con esa desarrollo de servicios turísticos divisas, al mismo tiempo le permitiera estabilizarse y no comprometerse en una dinámica que tenía que ver con el sufrimiento que estaban viviendo, que estaban generando procesos migratorios muy grandes.
Entonces, con Iván, una de las cosas que reflexionábamos es, esto del turismo empieza a ser muy importante para el capitalismo. Y después de la crisis de 2008 creo que tuvimos bastante conciencia de que la dinámica de solución que encuentre el capitalismo para su [00:13:00] reproducción en parte tiene que ver con la expansión del turismo.
Y esto lo hemos visto después de la crisis de la COVID con la pandemia que tuvimos en la cual... recuerdo perfectamente una llamada que nos hicimos con Iván, decíamos no nos puede pasar en 2020 lo mismo que nos pasó en 2008, que no nos dimos cuenta hasta mucho después de lo que estaba ocurriendo. Y por tanto, dijimos "paremos todas las publicaciones que tenemos pendientes y pidamos a todo el equipo amplio que está en torno de Alba Sud, pongámonos a reflexionar y analizaron que nos equivoquemos, pero pongámonos a analizar que cambios supone esto."
Y en ese memento, alguna gente se reía de nosotros. Decía que seamos futurologia, que si habíamos convertido Alba Sud en una bola de cristal y que pretendíamos invocar el futuro. Y de hecho, lo que intentábamos hacer era el análisis desde la economía política para entender qué es lo que nos venía encima y de alguna manera, respondiendo a la pregunta que nos hacía [00:14:00] Macia, yo creo que lo que ha cambiado mi pensamiento es la intuición.
O sea lo que antes era una intuición de que debíamos trabajar, generando conocimiento fuera de las lógicas de la reproducción académica y teníamos que generar conocimiento vinculado a los problemas sentidos por la gente más desfavorecida, que esa institución estaba en lo cierto y que había un espacio para hacer eso y que era necesario hacerlo.
Y que este era un espacio que debíamos construir en relación con el mundo de las universidades de la academia, pero independiente de él, pero también independiente de las empresas, que es lo que vimos que también les había ocurrido algunas ONGs que durante años trabajaron tratando de generar algún tipo de pensamiento en torno de turismo, pero que rápidamente habían caído en una cierta trampa de pensar que era posible incidir en las empresas, generar dinámicas de responsabilidad, etcétera. Y nosotros pensamos que la cosa no iba por ahí, que la cosa tenía que ver con cómo [00:15:00] fortalecíamos otros actores para que pudieran combatir, resistir y construir cosas fuera de los marcos del capitalismo.
Entonces, yo creo que, no sé si cambiaron muchas las cosas en términos de pensamiento, pero si se consolidó una convicción de lo que empezamos a hacer de una forma un poco intuitiva, se acabó convirtiendo en un espacio de investigación, de colaboración, de acompañamiento, de formación, de ciencia política para para un montón de gente que está vinculado con el turismo.
Chris: Yeah. Gracias, Ernest. Pues yo siento que esa intuicion ha abierto un montón en los últimos años. Y hay un montón de gente en muchos lados, normalmente los lugares turisteados o sobreturisteados dando cuenta y dando cuenta no solo de [00:16:00] las consecuencias, pero de los patrones y pues, a dónde vamos con los patrones o canales de turismo convencional, pero también, como dijiste, en el turismo, como un gran factor dentro de la expansión y destrucción del capitalismo en nuestro tiempo.
Entonces, a través de Alba Sud y Icaria Editorial en España, ustedes han publicado recientemente una antología titulada El Malestar en la Turistificación: Pensamiento Crítico Para Una Transformación de Turismo. Hay toneladas de capítulos fascinantes, tengo que decir, de excelentes autores y investigadores, incluidos trabajos que hacen referencia Silvia Federici y David Harvey, Pierre Biourdeau, Donna Haraway, Foucault, Graeber, y Ursula Le Guin, entre otros. [00:17:00] Estoy curioso, Ernest, cuál fue el impulso detrás de la creación de este antología?
Ernest: Muchas veces, buena parte de las cosas que hacemos o que impulsamos de que son más grandes, vienen de una llamada telefónica con Ivan Murray y nos llamamos decimos, "tenemos que hacer esto, tenemos que hacerlo otro."
Y de estas llamadas, lo que acabamos, y luego es algunos elevándolas a cabo. En este caso concreto, recurrentemente, teníamos una reflexión que cada vez era menos interesante leer sobre el turismo o que nos interesaba menos leer sobre turismo y que para entender el turismo, necesitábamos leer otras cosas. Y incluso la gente que nos dedicamos a los análisis críticos del turismo, nos dábamos cuenta de que estábamos leyendo mucho solamente entre nosotros.
Y que de alguna manera estábamos reproduciendo lo mismo que le pasaba la academia vinculada al turismo. Es una academia muy endogámica, [00:18:00] muy auto concentrada que discute los mismos temas que se cita unos a otros y nos dábamos cuenta que de alguna manera, los que nos dictábamos a la crítica y a la propuesta fuera de esos marcos, teníamos el riesgo de no estar captando parte de la complejidad que tenía el desarrollo turístico en la medida que este se estaba haciendo cada vez más grande y que estaba penetrando en más esferas de la vida. Y ahí la idea fue, necesitamos hacer cuando compartíamos con Iván y luego se sumó Clément Marie dit Chirot, que es un profesor de la Universidad de Angers, que colabora también con con Alba Sud.
De ahí surgió la idea de decir bueno, nos compartíamos tú que estás leyendo, que te está interesando. Y ahí empezamos a compartir autores y autoras. Y nació la idea deberíamos hacer algo con esto. Hicimos un primer seminario en Barcelona sobre la obra de David Harvey y en Lefevbre de qué nos pueden aportar estos dos autores a la comprensión [00:19:00] actual del desarrollo turístico.
Y fue un seminario por eso el libro en parte, a veces la gente dice, por qué tanto Harvey y tanto Lefevbre, porque el origen del libro tenía que ver con este primer seminario que fue una prueba, un ensayo, de cómo podemos hacer que autores que no necesariamente han hablado sobre turismo, cómo podemos hacer que dialogan con nuestro objeto de de análisis?
Y ahí hicimos un poco el mismo llamado que habíamos hecho en 2020 en cuando empezamos a trabajar en torno de la pandemia, que eso se convirtió en dos libros. Uno que fue Turistificación Confinada y otro Turismos de Proximidad, que fue el mismo proceso de empezar a preguntar a nuestros colegas, amigos, compañeros y compañeras, en qué estaban trabajando, que estaban viendo que estaban...
Pues hicimos lo mismo, empezar a preguntar en nuestro entorno del equipo de Alba Sud, personas que colaboran, qué autores estaban leyendo que les interesaba y que no hubieran hablado antes de turismo? Y como [00:20:00] podíamos hacer el ejercicio de llevarlos a los análisis turísticos con el fin de robustecerlos, de hacerlos más sólidos, de incorporar dimensiones que si solamente nos fijábamos en lo que veníamos leyendo y escribiendo sobre el turismo, a lo mejor se nos estaban escapando. Por supuesto, nos quedaron un montón de trabajos de referencias fuera de este marco, es decir nos salía un volumen con 25 capítulos y nos podía haber salido perfectamente un segundo volumen, que es algo que no descartamos, pero no en términos inmediatos por el cantidad de trabajo que también supone.
Pero si logramos poner en diálogo una serie de personas que nos permitían, de alguna manera, enriquecer el análisis turístico y brindar a gente que se estaban metiendo en determinados temas desde el ámbito de la comprensión, de lo como funciona el turismo, encontrar referencias teóricas, críticas con el capitalismo que le pudieran ayudar a [00:21:00] como mínimo, abrir caminos, entender qué lecturas podríamos hacer a partir de ellas.
Seguro que hay autoras o autores que podrían haber tenido otro tipo de lectura, pero es la que hicieron las personas que colaboran con nosotros y de alguna manera era una de las posibles lecturas. Y bueno, ese es el origen del libro y la motivación.
Chris: Ajá. Y me gustaría preguntarte sobre, pues, tu capítulo sobre Eric Ollin Wright, pero antes de eso, me gustaría preguntarte qué tipo de reflexiones te sorprendiste más fuera de tus propios investigaciones?
Ernest: Sí, Ivan, Clemente y yo no solo lemos, sino que editamos y discutimos todos los capítulos.
Tuvimos que rechazar lamentablemente también algunos. En algunos casos, había gente que nos mandó escritos que eran más complejos que el propio autor. Elegimos necesitamos que se entienda o en otros casos, la lectura no nos interesaba mucho. [00:22:00] No fue que aceptáramos todo, en este proceso.
Y para mí, uno de los descubrimientos fue Jason Moore y el trabajo que hizo Iván con él para pensar o plantear la hipótesis del fin del turismo barato. Esto ha dado lugar un proyecto de investigación en el que estamos en la Universidad de Las Islas Baleares, con el grupo CRIGUST en el que estoy trabajando, pensando decir, bueno, qué significa este escenario de emergencias crónicas, esta dinámica, la cual el capitalismo ha funcionado a partir de la lógica de disponer de naturalezas baratas... qué significa si esto empieza a acabarse? Y hasta qué punto este modelo de desarrollo turístico que hemos tenido las últimas décadas en realidad no está objeto a demasiadas tensiones? Está demasiado en crisis y habría que tal vez plantear la hipótesis del fin del turismo barato, pero la [00:23:00] apertura de nuevos escenarios y sobre esta hipótesis estamos estamos desarrollando un proyecto de investigación y de alguna manera también ha servido para nosotros desde Alba Sud para pensar los escenarios de esta dinámica de reactivación. Decir no, no todo es igual a lo que venía siendo antes. Yo creo que para entender el memento actual del desarrollo turístico a nivel global, hay que situarnos en dos crisis:
ya antes mencionamos el programa neoliberal y como el neoliberalismo incorpora el turismo con un mecanismo de expansión por al mismo tiempo de estabilización. Pero las dos últimas crisis la de 2008 y 2020 generan un salto de escala en términos de turistificación, un proceso turistificación global como nunca habíamos vivido, siendo un salto exponencial, en parte porque después de la crisis de 2008 se produce una situación en la cual las vías que habían optado a través de los préstamos [00:24:00] bancarios, la construcción, hipotecas, etcétera, colapsa y no es posible seguir reproduciendo el capital a través de esas vías. Y esto necesita encontrar otros mecanismos a traves de los cuales el capital se puede reproducir. Ahí, david Harvey ha hablado muchas veces de la importancia que tiene la urbanización de China en este proceso de salida de la crisis de 2008.
Nosotros entendemos que, además de esto, el papel del turismo es clave. No es casualidad que una empresa como Airbnb nazca en 2008, que se produzca esta expansión del turismo urbano. Es decir, tiene que ver con esta lógica. Y la pandemia de alguna manera lo que hace es detener, pero al mismo tiempo, una salida, una reacción de los capitales muy agresiva por recuperar lo que no han ganado en los años anteriores.
Y por tanto, se produce como una vuelta de tuerca más en esta dinámica.
En este punto, para eso no es útil el pensamiento de Jason Moore, que yo lo leo fundamentalmente [00:25:00] como aportación de Iván Murray en esta obra que hacemos, en el malestar de la turistificación. Esta hipótesis del fin del turismo barato que planteamos a partir de la relectura de Jason Moore, lo que nos permite pensar es, o interpretar más bien , la dinámica de redituación es igual que la anterior a la crisis o hay algo cualitativamente distinto? Y hay algo cualitativamente distinto, porque estamos ante un escenario de riesgo para este desarrollo capitalista vinculado a las naturalezas baratas.
Y ahí es donde nos damos cuenta que, en parte hay un efecto champagne, que cerca las reactuaciones no has podido viajar durante dos años y cuando hay la apertura, la gente sale. Pero más allá de esto y que nos expresa en estos últimos años de una forma desmesurada de tenemos turismo en los destinos más purificados, turismo de todo tipo, desde lujo a despedidas de [00:26:00] soltero o de soltero, que no alquilan ni una habitación, que sencillamente pasan de noche el viernes y el sábado de fiesta y se va en el domingo y ya está. O sea, tenemos de todo.
Y ahí es donde recupero a Jason Moore y la ideas del fin de las del turismo barato, este riesgo de fin de turismo barato, lo que nos empezamos a dar cuenta es que empieza a ver una mayor competencia entre territorios, entre ciudades, por atraer un turismo de mayor poder adquisitivo. Se dan cuenta que hemos salido de la crisis y hay una serie de emergencias crónicas o lo que algunos le llaman policrisis que siguen estando presentes, que tienen que ver con el cambio climático, con la crisis de combustibles o la crisis energética y la crisis de materiales con las interrupciones a las cadenas globales de suministros, con las tensiones geopolíticas.
Y todo esto nos ponen alerta de los riesgos que tiene el [00:27:00] desarrollo turístico. Si estamos en un escenario muy vulnerable. Además, después de la salida, empezamos a ver que hay un nivel de destrucción de los ecosistemas enorme, que no decir, esta lógica de crecimiento constante es inviable, porque hemos superado con mucho la capacidad del planeta y en ese contexto también vemos otro naturaleza barata que empieza a ser cuestionada, que es el trabajo, es decir la idea de la renuncia, de la dimisión, y uno de los grandes problemas que tienen las empresas en estos momentos es la falta de personal, gente que no quiere trabajar ahí y que busca trabajo en otros sitios.
Entonces, en ese contexto que llamamos de emergencias crónicas que además se retroalimentan unas con otras, lo que empezamos a ver es que los capitales, a través de las autoridades públicas en distintos territorios, empiezan a competir por atraer un turista de mayor poder adquisitivo. Buscan cómo concentrar esa franja de segmento [00:28:00] turístico que va a ser menos sensibles a situaciones de crisis, que va a seguir viajando y cómo traerlo.
Y implica un programa de gasto público enorme en términos de infraestructuras para traerlos en términos de promoción internacional, términos de macro-eventos para consolidar esa atracción. El problema es que, por definición, los turistas de mayor poder adquisitivo son mucho menos que la clase media o las clases trabajadoras en las que se ha sentado el turismo en las últimas décadas.
Y por tanto, esa competencia entre territorios, por atraer ese segmento turístico de mayor poder adquisitivo, se incrementan. Es una competencia feroz por atraer a ese tipo de turistas y yo creo que estamos en este en este contexto. Y yo creo que no nos hubiéramos dado cuenta si una de las hipótesis posibles que formulamos a partir del libro en Malestar en la Turistificación no fuera precisamente esta [00:29:00] idea que extraemos de Jason Moore sobre el fin de las naturalezas baratas.
La otra hipótesis tiene que ver con el trabajo que desarrolla a partir de Erik Ollin Wright sobre las posibilidades y cómo de transformar el sistema capitalista, hablando también desde el turismo, que es algo que Erik Ollin Wright nunca hizo, pero no sé si querías que habláramos ahora de él o o como quieres que lo planteemos.
Chris: Pues sí, sí, me encantaría si podrías platicar un poco sobre Erik Ollin Wright, porque escogiste el específicamente, pero también para empezar, porque el capítulo que escribiste está titulado como un Turismo Postcapitalista: Siguiendo Los Pasos de Erik Ollin Wright.
Entonces, antes de meternos en sus obras y su trabajo me gustaría preguntarte, pues, cómo defines Postcapitalismo?
Ernest: Yo parto un posicionamiento anticapitalista. Y no tengo ninguna duda. Si me [00:30:00] opongo a a este modelo de producción, creo que nos lleva el desastre tanto en términos humanos como planetarios. Desde esa posición de esa convicción anticapitalista, lo que plantea es la necesidad de encontrar salidas que nos lleven a otro escenario.
Podríamos llamarle socialismo. Podríamos llamarle ecosocialismo. No lo sé. Me interesa más pensar la posibilidad de pensar horizontes que escapen del capitalismo. Este es el posicionamiento. A veces hay gente que duda, porque una cosa o la otra. No una cosa o la otra. Si partimos del anticapitalismo para intentar construir algo fuera del capitalismo, pero no es algo tampoco mecánico, es algo que construimos. No es una fase superior del capitalismo. Después del capitalismo podría ser formas de violencia y de explotación mucho mayores. Es algo que tenemos que construir. Entonces, la idea es no resistimos, confrontamos con las lógicas capitalistas y desde [00:31:00] intentamos construir algo distinto, algo que podemos llamarle metafóricamente del momento postcapitalismo, pero no es contradictorio una posición con la otra.
A partir de ahí, yo, sinceramente, estoy en este camino de buscar como pensar las posibilidades de transformación. Esto lo tenía claro. Y cuando me acerco a distintos autores, Erik Ollin Wright no era un autor que me resultaba especialmente simpático. Venía de una tradición socialdemócrata. Venía del marxismo analítico, que era algo que no especialmente me seducía.
Si me interesaba una cosa especialmente de su obra, que era el rigor metodológico en las formas de analizar la sociedad. Esto me a atrevía especialmente. Es decir, salir fuera de las metáforas y del lenguaje a veces tan obtuso del marxismo y empezar a construir utilizando las mejores herramientas de las que disponemos en un determinado memento desde las ciencias [00:32:00] sociales.
Esto reconozco que era algo que sí que me atraía, pero no es necesariamente todo el pensamiento de Erik Ollin Wright y Erik Ollin Wright me interesa partir de leer Utopía Reales y después Como Ser Anticapitalista en el Siglo XXI, por la visión que tiene. El lo que hace es un intento de recuperar distintas tradiciones de la izquierda para pensar un programa de acción complementario.
Y a mi, esta idea me seduce especialmente, cómo pensamos en términos complementarios. Es decir cómo la acción de uno es la que uno puede hacer, la que uno desea hacer o la que las condiciones le han marcado, pero no son mejores ni peores que las que hace el otro compañero que está desde otra trinchera y como dejamos de competir por cuál es la mejor idea y empezamos a reconocernos que unos están intentando transformaciones desde el ámbito, de la lucha política parlamentaria, otros lo hacen desde del mundo sindical, otros desde del mundo [00:33:00] ecologistas y otros de cooperativismo. Reintegrar, repensar conjuntamente esas distintas tradiciones de acción de la izquierda.
Me parecía que era algo necesario. Discrepo en una posición de Erik Ollin Wright que no acabo compartir, que es esta idea de negar la posibilidad de la revolución. Y me explico, Erik Ollin Wright dice en parte como buen social demócrata, lo que viene a decir es, después de las experiencias históricas, es fácilmente reconocible que cuando hemos tomado el poder después de un proceso revolucionario, las dinámicas que hemos generado después casi han sido peores que contra lo que combatíamos. Y probablemente tenga razón.
Y yo he vivido 11 años en Nicaragua y sé de lo que estoy hablando. Se de qué significa los supuestos nuestros cuando están en el poder. Entonces, cuidado con esta idea, la simple toma del poder en [00:34:00] nombre de una bandera, de una determinada cristalización ideológica es ya un futuro deseable y mejor. Cuidado porque efectivamente generamos monstruos peores.
Pero lo que discrepo con Erik Ollin Wright es que, si bien, en sí misma la toma del poder no te garantiza una sociedad ni mucho más justa, ni mucho más equitativa, sino que al final, muchas veces lo que te encuentras son dinámicas de estabilización de nuevos grupos que ascienden al poder y desde ahí ejercen el control.
Pero lo que sí, quiero que no podemos renunciar a la idea de la movilización social, incluso de la toma del poder político como un mecanismo defensivo, como un mecanismo de respuesta ante el desorden que genera el capitalismo. En estos contextos, aunque fuera para salvaguardar dinámicas democráticas, aunque fuera para salvaguardar, creo que no podemos renunciar a la herramienta [00:35:00] revolución, pensado probablemente en términos defensivos no ofensivos, si no pensando que vamos a cambiar y vamos a generar un mundo mejor a partir de la toma del poder inmediata. Pero sí, salvaguardarlo como un mecanismo defensivo ante la lógica del avance del desorden que genera el capitalismo, la posibilidad de restaurar ciertos equilibrios a través de procesos revolucionarios.
Creo que esta es la idea que recuperamos de Walter Benjamin cuando dicen que a veces se marca como la revolución, como la locomotora de la historia y el dice más bien, es el freno de mano. Es decir, es ante el despeñadero pensar en esto. Bueno, esto mi distancia de esta posición tan categórica de Erik Ollin Wright, pero en cambio, me parece interesante cómo construir una posibilidad de un mundo post capitalista a partir de cuatro grandes estrategias o vías de lo que ella denomina erosión del [00:36:00] capitalismo. O sea si no es posible darle la vuelta de inmediato, probablemente habrá que pensar en un tránsito a largo plazo en el cual este orden capitalista he agujereado desde distintos ámbitos de intervención y fundamentalmente desde el estado y desde fuera del estado.
Y él plantea esta idea del desmantelar, domesticar, huir y resistir como formas de intervención. Y yo lo que hago en el capítulo es subir, bueno, si el turismo es tan importante en el capitalismo, cómo podríamos pensar estas categorías, estas dinámicas de ejes de intervención que contribuyen a erosionar el capitalismo de ir agujereándolo, de ir creando nuevas lógicas, aunque sean frágiles, aunque sean temporales, pero como mostrar, y como de algún modo ir asentando y que iba creciendo áreas de funcionamiento social que no reproducen las lógicas del capitalismo, sino que [00:37:00] avancen en otras direcciones. Y esto en un largo proceso que nos vaya avanzando, que nos permite avanzar.
Y yo lo que intento hacer es cómo podría ser esto desde el turismo? Y ahí implica, por una parte, la intervención desde el estado, es decir por un lado, desde el estado, entendiendo al estado cómo la cristalización de una determinada correlación de fuerzas en un determinado memento. Podríamos pensarlo en términos de, bueno, es la reproducción de, es el mecanismo que tienen las clases dominantes para reproducir bien. Yo quiero más bien siguiendo otros autores de la tradicion marxista, como Poblanzas y otros más bien entendiendo como una cristalización de una determinada correlación de fuerzas. Y esto puede cambiar.
Bien, desde esa perspectiva, pensar como desde el estado, podemos intervenir abriendo dinámicas que funcionen fuera de las lógicas del capitalismo. Una de ellas que no significa que sean necesariamente anticapitalistas, que a veces ayudan a [00:38:00] estabilizar el mismo capitalismo, pero pueden ser leídas de múltiples maneras.
Una de ellas tiene que ver con esta idea de ponerle límites al capital, introduciendo mecanismos de control, de regulación, de fiscalidad. Es decir desde la inspección del trabajo hasta la fiscalidad hasta las tonificaciones en determinadas ciudades de qué se puede hacer, si podemos permitir más hoteles o no podemos permitirlos, cierto?
Todo esta dimensión de "desde el estado," cómo ponemos mecanismos de limitación y contención al desarrollo de capital turístico? Otra vía, otra estrategias, como desde el mismo estado, generamos igual que por ejemplo, hemos hecho en algunos países en el ámbito de la salud o en el ámbito de la educación, cómo establecemos programas públicos que garanticen el acceso a las vacaciones, al descanso, etc. de una parte de la población, con programas de turismo social, [00:39:00] con creación de infraestructuras, desde parques urbanos a mejora transporte público, acompañamiento los programas de la economía social y solidaria, el cooperativismo.
Es decir cómo desde el estado generamos dinámicas que contribuían a garantizar el acceso de los sectores más desfavorecidos a vacaciones. La tercer eje de intervención de que plantea Erik Ollin Wright tiene que ver con la idea de resistir resistir fuera del estado, es decir, resistir en el combate a este desorden que genera el capitalismo, el capital turístico.
Y esto implica resistir desde dentro de las empresas con las organizaciones sindicales, pero tremendas de fuera desde los movimientos comunitarios, ecologistas, vecinales, es decir, ponerle límites al capital, no solamente esperando lo que va a hacer el estado con políticas públicas, sino que hacemos de forma organizada colectivamente dentro y fuera de las empresas.[00:40:00]
Y la cuarta dimensión de esta proceso de entender mecanismos de erosión del capitalismo y en este caso, del capitalismo de base turística, sería la idea de huir. Hay que salir ya hoy y aquí de este mundo capitalista. Y esto implica crear cooperativas, ensayar formas de organización distinta que nos permitan garantizar vacaciones, descanso, formas diversas de construir el ocio que pueden incluir el desplazamiento.
Y esto podemos hacerlo fundamentalmente desde las organizaciones comunitarias, desde el ámbito de las cooperativas, pero también desde fuera del mercado. Es decir, si la tutela del estado y si la tutela del mercado. Es decir, reorganización del ocio popular sin pasar por el mercado. Esto que en algunos países llamamos domingueros, dominguiar, hacer uso del día del señor para [00:41:00] descansar o tocarnos las narices o leer debajo un árbol.
Es esta idea de hacer lo que queramos de forma autoorganizada, en colectivo o individualmente. Es decir, abrir estos espacios. Entonces yo creo que estas cuatro dimensiones es lo que nos permite pensar la posibilidad de una transformación del turismo bajo otras lógicas. Y aquí creo que hay que introducir un matiz porque a veces siento que hay una cierta confusión, como si todo fuera un problema de palabras. Es decir que nos negamos a utilizar la palabra turismo porque es una palabra que es capital.
Bueno, nosotros, lo que reivindicamos fundamentalmente es el tiempo libre, el tiempo liberado del trabajo. Esto es lo que nosotros reivindicamos. Y creo que eso es lo que tenemos derecho a el tiempo que liberamos del trabajo para poder hacer lo que necesitemos en términos de descanso, de alimento de nuestro pensamiento, de goce, de desarrollo, de posibilidades.[00:42:00]
Esto es lo que nos interesa. Y esto se puede organizar en el propio lugar de residencia en tu espacio próximo de residencia en términos de ocio, de entretenimiento, de recreación. Pero si implica desplazamiento, es cuando empezamos a hablar de turismo y este turismo, podemos organizarlo que implica ocio más desplazamiento.
Esto podemos organizarlo, que es como hemos hecho hasta ahora, bajo las lógicas del capitalismo para reproducir el capital o podemos organizar este ocio con desplazamiento para satisfacer necesidades humanas. Y ahí es donde creo que tenemos el centro de la propuesta. Es decir, cómo pensar que una práctica humana, una práctica social no pueda ser solamente definida por las lógicas de reproducción del capital, sino que tenemos que poder desarrollarla bajo otras lógicas. Y esta es la reivindicación.
Es decir, no resignarnos a que solamente el [00:43:00] capital organice nuestras vidas. Hay una frase de David Harvey que tiene toda la razón cuando dice no hay ninguna idea moralmente buena que el capitalismo no pueda compartir en algo horroroso.
Y tiene toda la razón. El capitalismo tiene la capacidad para hacer esto, pero nosotros también pensamos que al mismo tiempo, no hay ninguna práctica social que no podamos organizar bajo otras lógicas distintas a las del capitalismo, que un mundo socialista, un mundo ecosocialista, podría ser organizado bajo otras lógicas y eso tiene que empezar ya ahora y aquí. No esperar a que venga una revolución y no sabemos cómo saldremos de ésa, sino que tenemos que empezar a organizarlo ya ahora y aquí. Yo creo que esta es la segunda hipótesis con la que construimos a partir de este libro del Malestar en la Turistificacion, que creo que, como mínimo a mí, hay muchísimas más lecturas del libro.
Pero a [00:44:00] mí esta idea que extraemos de Jason Moore en torno al fin del turismo barato y la disyuntiva entre elitizacion o empezamos a pensar propuestas de transformación que den respuesta a las necesidades de la mayoría social, esta segunda hipótesis es lo que creo que sale con más fuerza de este libro. O como mínimo es mi lectura.
Estoy seguro que otras compañeras y otros compañeros han hecho otras lecturas del del libro y les está estimulando para hacer otras cosas. Y creo que esa es la potencia que tiene el libro, que es empezar a robustecer el pensamiento crítico en turismo con abriendo nosotros posibilidades.
Chris: Mm-hmm. Wow,
Gracias, Ernest. Este yo creo que para mucho de nosotros, más ustedes que tiene mucho más tiempo en las investigaciones, los límites o el límite es la palabra, es el concepto [00:45:00] central de cómo podemos pensar, distintamente cuando estabas hablando de esas cosas, yo pensé, casi no hay límites a los instituciones que tenemos en el mundo capitalista moderna, solo los límites que los instituciones ponen en uno mismo. Pero luego tenemos que invertir lo que está pasando en el sentido de poner límites en las instituciones y luego poner en pausa las límites que son impuestos a nuestras lógicas, nuestras capacidades o maneras de pensar el mundo, de entender al mundo, pero también de pensar de otros mundos.
Y entonces, poner un límite en cuántas vuelos puede llegar en un lugar en un día o cuántos hoteles podemos construir, etcétera. Cuántos turistas podemos tener? Pero al final cuando yo pienso en eso, a veces pienso como los pueblos en México y Oaxaca en donde vivo que algunos son pueblos ecoturísticos y tienen economías relativamente cerradas o relativamente mucho más [00:46:00] cerradas que las ciudades y eso y que tienen la capacidad, que si se hacen, se ponen los límites y se dice vamos a aceptar toda x cantidad de gente en este año porque entendemos que Los recursos o la naturaleza alrededor va a sufrir sino. Pero también se este. Hay otras preguntas, eh, como de la influencia social, el intercambio de capital entre gente de culturas distintas que viene con expectativas.
Pero entonces quizás empezamos con la la cuestión de resistencia, porque a México, como muchos otros países que dependen en gran medida de las economías turísticas, las formas de resistencia política, no todas, pero algunas sí, que se emprenden contra esas economías a menudo apuntan a los turistas como los principales beneficiarios o cupables. Parece haber una fuerte resistencia a nombrar a la población local como dependiente y defensora de estas [00:47:00] economías. Si vamos a construir una resistencia política que abarque las necesidades económicas de todas las personas dentro de un lugar, cómo podemos ir más allá de esta crítica, yo digo superficial, que tiene la capacidad de esencializar a los extranjeros y infantalizar a los locales.
Ernest: Yo creo que, bueno, has dicho un montón de cosas que me sugieren en reacción. Ah, pero para empezar por el final, yo diría que muchas veces nos encontramos con formas des legitimación de las protestas diciendo bueno, todos somos turistas, como si tuviéramos que tener un comportamiento virtuoso, decir apelando una cierta coherencia individual en todos nuestros comportamientos.
De hecho, lo que están haciendo con este tipo de críticas, es sencillamente negar la legitimidad de las reivindicaciones, decir, señalando la contradicción como si todo fuera un problema individual [00:48:00] de comportamientos individuales. Y cuando lo que nos estamos diciendo es esto es un problema político, no de una persona en concreto, sea turista o sea población local que resiste y luego hace turismo, si el problema dejémonos ya de moralismo y de buscar ciudadanos virtuosos moralmente. Y empecemos a plantear que ambas son las estructuras políticas que pongan límites a este capital turístico. Yo creo que el grueso de la pelea es salir de esta idea de la responsabilidad individual de quedar atrapados en estas ideas de responsabilidad que tampoco sin desmerecerla, es decir es otro campo de intervención, pero el centro no puede ser la decisión individual y la coherencia individual en relación a nuestros comportamientos. Tiene que ver con dinámicas estructurales y lo que hay que cambiar son dinámicas de conjunto y para eso se falta hacer política con mayúsculas, ,implica movilización, pero para [00:49:00] cambiar estructuras.
Cuál es el problema que a veces en esta maraña de capitales, que haces más difícil de identificar quién es el responsable de estas políticas o de estas violencias? Si quienes al final del último, que toma decisiones detrás de estos fondos de inversión. En cambio, el turista lo tenemos cerca y puede ser efectivamente blanco del malestar, porque es el que tienes más cerca. Entonces, y yo creo que desde los medios de comunicación, se nos intenta situar en ese terreno, a cuando se pone en circulación la idea de turismofobia, que empieza sobre todo en Barcelona y que luego circula a nivel internacional.
Es una campaña dirigida a quitar la legitimación al movimiento vecinal que está protestando. No hay turismofobia. Puede haber alguien que de un día te caiga mal a alguien, pero no es un problema contra una persona. Lo que pasa es que a veces al que tienes cerca, el que te molesta es el turista, [00:50:00] es la parte final de ese proceso y es mucho más difícil señalar a las autoridades públicas, locales, nacionales, internacionales que han diseñado esos marcos de representación, a las empresas escondidas en esas dinámicas financieras.
Entonces yo creo que es un proceso contradictorio, pero que, al mismo tiempo, no debemos renunciar a él. Es decir, aquí la cuestión no tiene que ver con como eres más o menos coherente, más o menos responsable, siendo población local, receptora o siendo turista o siendo muchas cosas a la vez. No tiene tanto que ver con eso, sino como reorganizamos el sistema de organizar el sistema turístico.
Esta es la clave. Aquí está el problema. Y esto implica ponerle límites. Y como bien decías en tu primera parte, la intervención, si yo creo que la palabra límites adquirido, una connotación política fundamental. Las últimas manifestaciones que se están organizando [00:51:00] en España, en la que tuvimos hace dos, dos fines de semana en Barcelona, o la que va a ver este domingo en Palma, especialmente pongámosle límites al turismo.
Pero esta demanda de ponerle límites y al mismo tiempo que le ponemos límites, tenemos que saber que hay una parte de la población que en España es de un 30 porciento, pero que la Union Europea gira en torno también otro 30% con niveles también muy desiguales, pero que cuando lo miramos desde América Latina, es mucho más, más de la mitad de la población que no puede hacer vacaciones. Es decir que estamos en esa discusión pero por otra parte, tenemos una parte de la población que no tiene infraestructuras que le permiten hacer vacaciones, sea desde que legalmente, no le permiten tener esas vacaciones en buenas condiciones, que no hay infraestructuras para que puedan pagárselas, que faltan programas públicos de calidad de turismo social que le [00:52:00] permitan disponer de esas infraestructuras.
Entonces, yo creo que la dinámica es doble, es por uno de que ponerle límites al capital. Y hay que hacerlo como parte de una reflexión y de una intervención política no individual en términos morales, pero que al mismo tiempo, hay que plantear un horizonte de deseo. Queremos algo, queremos disfrutar del tiempo libre.
Queremos disfrutar de un tiempo libre de calidad. Una de las formas posibles, no la única puede ser el turismo, que implicar este ocio más desplazamiento. Y para hacer esto y poder gozar de conocer otros espacios, otros lugares fuera de mi realidad cotidiana. Para hacer esto, necesitamos infraestructuras sociales que nos permiten hacerlo.
Y yo creo que ahí está la batalla, por un lado, ponerle límites al capital y por otro lado, expandirnos. Ofreciendo un mundo deseable. Queremos disponer de tiempo libre. [00:53:00] Queremos desarrollarnos en nuestro tiempo libre. Queremos que nuestro tiempo libre lo podamos organizar en la proximidad en nuestra casa, en nuestros alrededores, pero puntualmente también viajando.
Y eso significa disponer de infraestructuras públicas y también de mecanismos porque el dinero y el mercado va a ser la única forma de decidir quien vuela y quien no vuela. Si tenemos que ir un mundo con muchos menos vuelos, serán los que puedan pagarlos o podemos organizarlo de otro modo.
Cuántas veces puedes volar al año? Cuántas veces puedes hacer por cuánto tiempo? Como podemos, si le imp, implica un un ejercicio que a veces, cuando lo planteas, parece que esta gente no vive en el mundo, que la realidad es otra efectivamente. Ocurre esto, pero para avanzar en esta dirección, necesitamos horizontes de esperanza, horizontes que nos digan debemos ir para allá, no solamente como pérdida de privilegios, no [00:54:00] solamente por restringirnos porque el planeta se desmonta, sino porque queremos vivir mejor y queremos vivir mejor todos.
Entonces, yo creo que esta conjunción, porque si no tenemos otro problema que tiene que ver con el crecimiento de la extrema derecha en un mundo de inseguridades en un mundo de amenazas, quién está ofreciendo seguridades, aunque sea con discursos racistas xenófobos de culpar al penúltimo, culpando al último.
Es decir en este contexto, cómo podemos organizar dinámicas que a la vez que le ponemos límites a este desarrollo turístico capitalista, estemos ofreciendo seguridades, seguridades en términos de el control implica también mejores de condiciones de trabajo. Y el control sobre esto es también para poder organizar el turismo de otra manera que tú no pierdas tu trabajo, sino que podamos organizarlo de otra manera y que podamos satisfacer las necesidades [00:55:00] que tiene mucha más gente.
Yo creo que la cosa va por ahí entre la resistencia y la propuesta de un mundo deseable también en el turismo.
Chris: Ya ya igual subió mi mente como esa noción de el ocio, el tiempo de ocio son momentos también fuera de trabajo que en un análisis puede decir que el trabajo es un tipo de esclavitud moderna, a veces no, pero a veces sí, muchas veces creo y que tiempo de ocio o descanso es un tiempo también para organizarse.
Organizar la comunidad. Organizar por otros mundos o contra lo que tienes, eh? Pero el turismo parece que también ha sido como un herramienta contra eso. O sea, ya tienes tu tiempo descanso. Pero mira, mira, mira las playas de Cuba...
Ernest: No es exclusivo del turismo. Es decir, cuando hablamos de turismo, estamos hablando de ocio, más desplazamiento. [00:56:00] Si no nos desplazamos, resulta que este ocio que hacemos desde nuestra casa es el mas emancipatorio del mundo. Es decir, estar en casa viendo Netflix es lo mejor, estar yendo al centro comercial a pasear porque hubiese en un mundo de inseguridades de mierda.
Es decir, en este contexto, esto no es algo exclusivo del turismo. También desde el ocio, tenemos estas dinámicas de alineación y de mercantilizacion. Entonces, necesitamos salir de las palabras para construir escenarios que nos permitan satisfacer necesidades y expandir posibilidades, capacidades de la gente de explorar y vivir mejor.
Pero hay muchos ejemplos que te permiten de manera diversa y es parte de lo que decíamos al principio de la conversación de en lo que estamos trabajando en Alba Sud de intentarse sistematizar un montón de estas experiencias que han [00:57:00] probado aspectos distintos de transformación, de salir de estas lógicas y avanzar en otras direcciones.
Y quiero que el problema es que muchas veces la academia no ha puesto atención en estas posibilidades. Y en cambio, en la vida, en la vida cotidiana, hay muchas más cosas que se están haciendo que no hace falta que nos pongamos a inventar que también, pero empecemos también por reconocer y recuperar muchas de las cosas que están en nuestra propia historia y también en nuestro alrededor, en en estos otros contextos que podemos encontrar experiencias ricas en estas otras formas y las encontraremos en el ocio y las encontraremos en el turismo.
Pero a veces tengo la sensación de que cuando solamente identificábamos el turismo como un proceso de mercantilizacion, nos estamos pegando un tiro al pie. El turismo, igual que muchas otras cosas, puede ser eso y efectivamente es una dinámica de reproducción del capital que [00:58:00] genera violencia, violencia estructural y directa.
Nos tenemos que resignar a que solamente pueda ser eso. Podríamos imaginar cómo construimos eso de otra manera y para imaginar, empecemos por reconocer lo que está en otro alrededor que ya está funcionando de otras maneras y que a lo mejor algunas de estas experiencias son frágiles, son limitadas, tienen contradicciones, fracasan, pero muestran que durante un tiempo ha sido posible organizar esto.
La próxima fracasaremos mejor. Y a la siguiente, lo haremos perfecto. Es decir, es un proceso constante de tensión, de organización, de intento de generar cambios que nos permitan construir una vida digna, que también pasa por recuperar ese tiempo libre que lo podremos organizar de maneras distintas. Y ahí podríamos o no incluir el turismo en función de nuestras necesidades y posibilidades.
Chris: Gracias, Ernest. Gracias por ofrecer eso y [00:59:00] clarificar. Entonces, si podemos imaginar otros mundos, otras formas de caminar y caminar juntos, podemos comenzar a dar pasos hacia esos caminos. Si pudieras imaginar un otro mundo de esa manera, libre de las limitaciones contemporáneas de las fronteras estatales, la hospitalidad industrial y las expectativas extractivas cómo sería para ti, Ernest?
Ese viaje que tanto deseas hacer sería una peregrinación? Sería posible solo una vez en tu vida? Cómo sería ese viaje para ti?
Ernest: Claro, yo diferenciaría y pensaría en que necesariamente sea plural. Es decir, que las opciones sean múltiples. No hay una respuesta, no hay una forma de organizar otro turismo. Hay o deben haber muchas formas. En función de las muchas necesidades que tenga la gente. El otro día, en una entrevista, a preguntar cómo hacías vacaciones tú cuando eras adolescente? Como pensando en [01:00:00] cómo encontrar ese anexo en lo que ahora me preocupa y yo digo, lo que hacía era pasarme en los veranos en la biblioteca.
Y lo que deseaba era tener infraestructuras públicas de calidad en la que pudieras leer sin ruido, constantemente. Y quería infraestructuras públicas que me permitieran hacer eso. Y creo que una forma de organizar tu tiempo libre tiene que ver con que dispongamos de infraestructuras públicas que nos permitan organizarlo.
Y ahí, no hay una sola forma, ni una sola necesidad. La mía tiene que ver con esto o ha tenido que ver con esto en un determinado momento de mi vida y para otros es otra y para otros es una distinta. Entonces yo me imagino no un camino, sino me imagino unos muchos caminos que pueden responder a formas y necesidades distintas.
Si me imagino programas robustos potentes de calidad de turismo social en el que [01:01:00] la gente pueda acceder al mar, puede acceder a la montaña, puede acceder a espacios que en la cercanía y tomando en cuenta a los límites del planeta, podamos movilizarnos masivamente para dormir fuera de nuestra casa, viendo las experiencias, pero que no solamente en infraestructuras o espacios natural, sino que también implique un programa pedagógico pensado para cómo desarrollar potencialidades, como ver esas distintas apuestas.
Pero veo esto y también veo con deseo, las apropiaciones que hace a la gente los parques públicos, como la gente se toma al parque y celebra fiestas y organiza actividades. Creo que necesitamos pensar en términos plurales. Es decir no hay unas vacaciones. A lo mejor en la vida, necesitaremos tener disponer de la posibilidad de organizar nuestros tiempos de trabajo de manera distinta, que nos permitan viajar más tiempo que en lugar de hacer lo que no tendría [01:02:00] sentido es pensar que podemos universalizar viajes de Alemania al Caribe por cuatro días.
Eso no tiene ningún sentido, pero estamos seguros de que ya no podremos conocer otros territorios. A lo mejor será menos veces en la vida. Será por más tiempo. Será combinando trabajo con espacios de ocio con espacios. Es decir, creo que lo que debemos abrirnos es a la pluralidad de posibilidades de organizar esta parte de nuestro tiempo libre que hemos asociado con el desplazamiento.
De alguna manera, yo creo que lo que necesitamos son horizontes por los que merezca la pena, no solamente resistir, sino movilizarse para avanzar hacia ellos. Queremos vivir mejor y tenemos derecho a vivir mejor. Tenemos que resistir todas las mierdas y todas las cabronadas que nos hace el capital. Pero al mismo tiempo, tenemos que poder aspirar a una [01:03:00] vida organizada bajo otras lógicas. Ahí es donde creo que que está la clave algo por lo que merezca la pena luchar.
Chris: Gracias, Ernest por esas palabras muy importantes y tus reflexiones en el día dehoy, desde mí, mi parte y mi corazón y la parte de los oyentes también. Entonces, por último, Ernest, cómo podrían nuestros oyentes saber más sobre tu trabajo y Alba Sud y donde se pueden comprar el Malestar en la Turistificacion?
Ernest: Al bas sud?
Tenemos nuestra página web AlbaSud.Org. Ahí, todas nuestras publicaciones son de descarga gratuita. Tenemos una sección de formación en la que vamos recuperando todos los videos de los debates actividades que organizamos. Si la página web, la herramienta. Disponemos de un boletín que mandamos mensualmente.
Estamos en redes [01:04:00] sociales varias, en Facebook, en Twitter, en Linkedin, disponemos de un canal en Telegram. Por ahí se pueden informar de lo que hacemos, de las actividades de las convocatorias y con Icaria que tenemos varios libros publicados, dependiendo del lugar en España, es posible en cualquier librería.
Si no lo tienen, pedirlo y lo llevan. Y en muchos otros lugares, creo que hay que pedirlo directamente por la editorial. Es decir, en algunos países de América Latina, Icaria tiene distribución comercial normal. En otros es más difícil, pero en la página web de Icaria Editorial se pueden conseguir estos trabajos. Y si no lo encuentran, que nos escriban que algo resolveremos.
Chris: Muy bien, pues voy a asegurar que todos esos enlaces están ya en el sitio de Fin de Turismo cuando lanza el episodio y una vez más Ernest, desee que tendríamos más tiempo para [01:05:00] platicar, pero seguramente en otra ocasión. Fue un gran honor, oportunidad de hablar contigo y espero que podemos hacerlo de nuevo en algún momento.
Ernest: Con mucho gusto. Encantado de poder conversar contigo. Y estoy realmente seguro de que vamos a continuar caminando juntos. Muchas gracias.
English Transcription
Chris: [00:00:00] Welcome Ernest, to the end of tourism podcast.
Ernest: Thank you very much. It's a pleasure to be here.
Chris: It's a great honor to finally be able to talk to you. I wonder if, to start with, you could tell us about this, where you speak today and what the world is like there for you?
Ernest: I usually live in Barcelona, between Barcelona and Mallorca, because I am between the University of the Balearic Islands and Alba Sud, and at the moment I am in Buenos Aires working on research into different management experiences, outside the logic of capitalism. And this led us to identify different experiences. And now I am starting a research with the Hotel Bauen, what was the now closed Hotel Bauen and the cooperative that managed it for 20 years,
It is part of the process that we are doing, identifying [00:01:00] diverse plural experiences that have to do with how to think about the possibility of organizing tourism under other modes and this has taken us along different paths from Latin America, from Spain. And now I am here.
Chris: Well, thank you Ernest. And yes, we are going to talk about this topic, but beyond the visions that exist, that we can imagine about post - capitalist tourism or something around it, something like that. But before we get into that, you and I have been in contact for the last two years, partly due to your work in the field of critical tourism studies and your Alba Sud project, in which some of our previous guests, including Ivan Murray, Robert Fletcher and Macia Blasquez, have participated.
I would love for you to tell me a little bit [00:02:00] about Alba Sud, Ernest, its mission, its history and its current situation.
Ernest: With pleasure. Oh, look, Alba Sud was founded in 2008. We had legalized it before in case some group of colleagues needed it one day, but it formally began to operate in 2008 and it began to operate in Managua, Nicaragua, which was where I lived at the time.
And it was basically an agreement between people who were dedicated to research and communication to work with critical and at the same time propositional analysis around tourism. This was something that was original from the beginning, this double concern, about how to think about the impacts, the effects that tourism development had under capitalism and what kind of dynamics of structural and direct violence they generated and at the same time, how to think about possibilities of getting out of that [00:03:00] framework of those logics. And that was a hallmark that we started with from the beginning.
Over the years, Alba Sud has grown, becoming a network of tourism researchers. We now have a presence in 10 countries in Spain, France, Europe, and then in Latin America, in the Dominican Republic, Mexico, El Salvador, Nicaragua, Costa Rica, Brazil, Uruguay and Argentina.
So it is a network made up of people who are dedicated to different areas of tourism analysis and who share work spaces and analysis and political intervention. For us, Alba Sud is a research centre, but it is not an academic centre and we are less concerned about academic dynamics, although there is a part of our team of people who collaborate who are at the university, different universities.
What we are concerned about is how to generate [00:04:00] knowledge that is useful for communities, for community organizations, for civil associations, for unions, and for public administration when possible. That is, we try to generate knowledge, analysis, systematization, proposals that in some way contribute to making visible the things that do not work well, that are a disaster that generate pain in this world in relation to tourism and at the same time, to think of horizons of hope.
This is the purpose. To do this, we have a large team of people who collaborate more closely on a day-to-day basis, others who collaborate occasionally, and we basically put together our work, which is organized around a website, www.AlbaSud.Org, and we structure it into research papers that are later published in a format [00:05:00] written in different ways, which I will then tell you about. In addition to the form of research, work is linked to training to generate dialogue processes that allow us to listen, to reflect together, putting people who come from the academy on the same level as people who have specific work experiences. And finally, a more political influence area, more of accompanying organizations and accompanying them to influence politically.
In the field of research, we then express it, basically through short articles that we write, we publish around 100, 110, 120 a year, which are short articles of 2000-2500 words, which we know are widely used in universities, as discussion material.
And a bit of the purpose is this, that they are boiled down as small, well-written articles, or we try to make them well [00:06:00] written, that they are in simple language, that the complexity has nothing to do with the academic swear words that we use, but the depth of the thought that they incorporate, but that they have to be able to be read by many people.
We have this. Then, we started our own publishing house, Alba Sud Editorial, in which we have a collection of books, a collection of reports and recently a collection of policy briefs aimed more at policy recommendations. And basically Alba Sud is that. It is a meeting space between people who do not resign ourselves to thinking that tourism development necessarily has to involve this, who are supporting the resistance, the struggles against the many evils and violence generated by this capitalist development through tourism and who at the same time, try to build what I said before "horizons of hope" that allow us to stimulate struggle and resistance, [00:07:00] thinking about more desirable futures, which I think is what we also need at this time.
Chris: Thank you, Ernest. Yes. Well, from what I've seen, what I've read, what I've found on the Alba Sud website. Well, it is, it is a unique organization and site in the world. And so, I have a great honor to be with you today talking about these things and especially with you as the founder. And so, to add, to go a little deeper into the story, into your story, the next question comes from our mutual friend, colleague Macía Blasquez, whom I interviewed in season four. Europe. And he asks, "He claims that you have been, among many other things, an activist in Central America, as you told us, and so he wants to know how your opinions and your career have changed since then ?"
Ernest: Good question.
Ah, I started working in Central America as an accompanist. Well, first I spent six years going back and forth. I spent half a year in Central America more or less with another media outlet in Spain. And finally I stayed to work in Nicaragua with an organization called "Luciérnaga" now "Ilegalizada," dedicated to communication.
And from there we began to organize communication campaigns on different topics that had to do with the needs and rights of the majority of people and how they were suffering processes of dispossession of possession. And we worked around topics that had to do with health and sexual or reproductive rights or food sovereignty. And in one of these, we organized a campaign that lasted four years of research and communication on tourism.
In context, I'm talking about the year [00:09:00] 2004-2008, when Nicaragua was opening up to tourism at that time. And then we clearly identified the high levels of violence that this could entail with displacement processes.
And it was necessary to accompany the communities in these dynamics, which were also shared in El Salvador, in Guatemala, in Honduras, in Costa Rica, and at the same time, to begin to think about possibilities of "if it was possible to use tourism under the control of the communities themselves." That was my insertion into the world of tourism, fundamentally.
And from there, after working for about four years at Luciérnaga, we started Alba Sud and in part we recovered in Alba Sud that specialization linked to tourism. We thought, and it is something that we have reflected on many times with Ivan Murray, who you also interviewed, that we were not realizing from the world of [00:10:00] left of the importance that tourism had for the functioning of capitalism.
And sometimes when we said that we needed tourism, people took it as something irrelevant, as something superficial, even almost humorous, like you like to travel, right? And then it was like, how could we not realize, on the one hand, especially since the implementation of neoliberal programs, how tourism was helping to expand the processes of capitalist development, but at the same time, how it had a second very important function , which was how it helped to stabilize the disorders caused by that same neoliberal program?
I remember that I was very impressed when I worked in Costa Rica when I realized that in 1985, when the structural adjustment programs were implemented, [00:11:00] one of the things that was done was to dismantle the CNP, which was the national production council, which was what allowed for many years, the Costa Rican peasantry to have the security that basic grains, beans, rice, corn had somewhere to sell them at stable prices. And this gave security to the peasantry.
This was in the context of the application of neoliberal policies that were in fact blackmail, saying, well, in the context of a debt crisis, either you implement certain political programs to liberalize trade or you have no support in that context, the counterpart of shrinking the state and reducing it.
And one of the axes of the reduction of public spending was, for example, to dismantle the CNP, this national production council. And in exchange, what was asked of the peasantry was to stimulate them in the production [00:12:00] of crops that supposedly had better insertion in the international market to attract the arrival of foreign currency.
And there, vanilla, turmeric, and pepper were promoted, products that in the end did not work out. But at the same time, rural tourism was promoted as a mechanism for the peasantry, on the one hand, to contribute foreign currency with the development of tourist services, and at the same time to allow them to stabilize and not get involved in a dynamic that had to do with the suffering they were experiencing, which was generating very large migration processes.
So, with Ivan, one of the things we were reflecting on was that this tourism thing is starting to be very important for capitalism. And after the crisis of 2008, I think we became quite aware that the dynamics of the solution that capitalism finds for its [00:13:00] reproduction partly has to do with the expansion of tourism.
And we have seen this after the COVID crisis with the pandemic that we had in which... I perfectly remember a call that Iván and I had, we said that the same thing that happened to us in 2008 cannot happen to us in 2020, that we did not realize until much later what was happening. And so, we said "let's stop all the publications that we have pending and ask the entire broader team that is around Alba Sud, let's think about it and analyze that we are wrong, but let's analyze what changes this means."
And at that time, some people laughed at us. They said that we should be futurologists, that we had turned Alba Sud into a crystal ball and that we were trying to invoke the future. And in fact, what we were trying to do was the analysis from political economy to understand what was coming our way and in some way, answering the question that [00:14:00] Macia asked us, I think that what has changed my thinking is intuition.
In other words, what used to be an intuition was that we had to work, generating knowledge outside the logic of academic reproduction and we had to generate knowledge linked to the problems felt by the most disadvantaged people, that this institution was right and that there was a space to do that and that it was necessary to do it.
And that this was a space that we had to build in relation to the world of universities and academia, but independent of it, but also independent of companies, which is what we saw had also happened to some NGOs that for years worked trying to generate some kind of thinking around tourism, but that had quickly fallen into a certain trap of thinking that it was possible to influence companies, generate dynamics of responsibility, etc. And we thought that this was not the way to go, that it had to do with how [00:15:00] we strengthened other actors so that they could fight, resist and build things outside the framework of capitalism.
So, I think that, I don't know if many things changed in terms of thinking, but a conviction was consolidated about what we began to do in a somewhat intuitive way, it ended up becoming a space for research, collaboration, support, training, political science for a lot of people who are linked to tourism.
Chris: Yeah. Thanks, Ernest. Well, I feel that this insight has opened up a lot in recent years. And there are a lot of people in many places, usually touristy or over-touristy places, realizing and realizing not only [00:16:00] the consequences, but the patterns and, well, where we are going with the patterns or channels of conventional tourism, but also, as you said, in tourism, as a great factor in the expansion and destruction of capitalism in our time.
So, through Alba Sud and Icaria Editorial in Spain, you have recently published an anthology called The Discontents of Touristification: Critical Thinking for a Transformation of Tourism. There are tons of fascinating chapters, I have to say, by excellent authors and researchers, including works referencing Silvia Federici and David Harvey, Pierre Biourdeau, Donna Haraway, Foucault, Graeber, and Ursula Le Guin, among others. [00:17:00] I'm curious, Ernest, what was the impetus behind the creation of this anthology?
Ernest: A lot of times, a lot of the things that we do or push that are bigger, come from a phone call with Ivan Murray and we call each other and say, "We have to do this, we have to do that."
And what we ended up doing with these calls is some of us taking them forward. In this particular case, we had a recurring reflection that it was becoming less and less interesting to read about tourism or that we were less interested in reading about tourism and that to understand tourism, we needed to read other things. And even those of us who are dedicated to critical analysis of tourism realized that we were only reading a lot about each other.
And that in some way we were reproducing the same thing that was happening to the academy linked to tourism. It is a very endogamous academy, [00:18:00] very self-concentrated that discusses the same topics that are cited to each other and we realized that in some way, those of us who were dedicated to criticism and proposals outside of those frameworks, had the risk of not capturing part of the complexity that tourism development had to the extent that it was becoming increasingly larger and was penetrating more spheres of life. And there the idea was, we need to do when we shared with Iván and then Clément Marie dit Chirot joined, who is a professor at the University of Angers, who also collaborates with Alba Sud.
That's where the idea came from to say, well, we shared with you what you're reading, what you're interested in. And that's where we started to share authors. And the idea was born that we should do something with this. We held a first seminar in Barcelona on the work of David Harvey and in Lefebvre on what these two authors can contribute to the current understanding [00:19:00] of tourism development.
And it was a seminar, that's why the book was partly written. Sometimes people say, why so much Harvey and so much Lefebvre, because the origin of the book had to do with this first seminar, which was a test, an essay, on how can we get authors who have not necessarily spoken about tourism, how can we get them to dialogue with our object of analysis?
And there we made a bit of the same call that we had made in 2020 when we started working on the pandemic, which became two books. One was Confined Touristification and the other was Proximity Tourism, which was the same process of starting to ask our colleagues, friends, partners, what they were working on, what they were seeing...
Well, we did the same thing, we started asking around the Alba Sud team, people who collaborate, what authors were they reading that interested them and who hadn't talked about tourism before? And how [00:20:00] could we do the exercise of bringing them to the tourism analyses in order to strengthen them, to make them more solid, to incorporate dimensions that if we only focused on what we had been reading and writing about tourism, we might have missed. Of course, we were left with a lot of reference works outside this framework, that is to say, we had a volume with 25 chapters and we could have easily come up with a second volume, which is something we don't rule out, but not in immediate terms because of the amount of work that it also entails.
But if we managed to put a series of people in dialogue that allowed us, in some way, to enrich the tourism analysis and provide people who were getting into certain topics from the field of understanding how tourism works, to find theoretical references, criticisms of capitalism that could help them [00:21:00] at least, open paths, understand what readings we could make from them.
There are certainly authors who could have had another kind of interpretation, but it is the one that the people who collaborate with us did and in some way it was one of the possible interpretations. And well, that is the origin of the book and the motivation.
Chris: Yeah. And I'd like to ask you about, well, your chapter on Eric Ollin Wright, but before that, I'd like to ask you what kind of insights you were most surprised by outside of your own research?
Ernest: Yes, Ivan, Clemente and I not only read, but edit and discuss all the chapters.
Unfortunately, we had to reject some of them as well. In some cases, there were people who sent us writings that were more complex than the author himself. We chose those that needed to be understood or in other cases, we weren't very interested in reading them. [00:22:00] It wasn't that we accepted everything in this process.
And for me, one of the discoveries was Jason Moore and the work that Ivan did with him to think about or raise the hypothesis of the end of cheap tourism. This has given rise to a research project that we are working on at the University of the Balearic Islands, with the CRIGUST group in which I am working, thinking about saying, well, what does this scenario of chronic emergencies mean, this dynamic, in which capitalism has functioned based on the logic of having cheap nature... what does it mean if this starts to end? And to what extent is this model of tourism development that we have had in recent decades actually not subject to too many tensions? It is too much in crisis and we should perhaps raise the hypothesis of the end of cheap tourism, but [00:23:00] opening of new scenarios and based on this hypothesis we are developing a research project and in some way it has also served us at Alba Sud to think about the scenarios of this dynamic of reactivation. To say no, not everything is the same as it was before. I believe that to understand the current moment of tourism development at a global level, we must place ourselves in two crises:
We have already mentioned the neoliberal program and how neoliberalism incorporates tourism as a mechanism of expansion while at the same time stabilizing. But the last two crises, in 2008 and 2020, generate a leap in scale in terms of touristification, a process of global touristification like we have never experienced before, being an exponential leap, partly because after the 2008 crisis, a situation occurs in which the paths that had been chosen through bank loans , construction, mortgages, etc., collapse and it is not possible to continue reproducing capital through those paths. And this requires finding other mechanisms through which capital can be reproduced. There, David Harvey has spoken many times about the importance of the urbanization of China in this process of emerging from the 2008 crisis.
We understand that, in addition to this, the role of tourism is key. It is no coincidence that a company like Airbnb was born in 2008, that this expansion of urban tourism took place. In other words, it has to do with this logic. And the pandemic in some way stops it, but at the same time, it is an exit, a very aggressive reaction by capital to recover what it has not earned in previous years.
And so, this dynamic is like another twist.
At this point, Jason Moore's thinking is not useful for that, which I read fundamentally [00:25:00] as Iván Murray's contribution to this work that we are doing, in the malaise of touristification. This hypothesis of the end of cheap tourism that we propose based on the rereading of Jason Moore, what it allows us to think is, or rather to interpret, is the dynamic of profitability the same as before the crisis or is there something qualitatively different? And there is something qualitatively different, because we are facing a risk scenario for this capitalist development linked to cheap nature.
And that's where we realize that, in part, there is a champagne effect, that close to the reopenings you haven't been able to travel for two years and when there is the opening, people go out. But beyond this and what has been expressed to us in recent years in an excessive way, we have tourism in the most purified destinations, tourism of all kinds, from luxury to bachelor or bachelorette parties , who don't even rent a room, who simply spend the night on Friday and Saturday partying and leave on Sunday and that's it. In other words, we have everything.
And that is where I go back to Jason Moore and the idea of the end of cheap tourism, this risk of the end of cheap tourism, what we are beginning to realise is that we are beginning to see greater competition between territories, between cities, to attract tourism with greater purchasing power. They realise that we have emerged from the crisis and there are a series of chronic emergencies or what some call polycrises that are still present, which have to do with climate change, with the fuel crisis or the energy crisis and the crisis of materials with the interruptions to global supply chains, with geopolitical tensions.
And all of this alerts us to the risks that [00:27:00] tourism development has. We are in a very vulnerable scenario. In addition, after the exit, we began to see that there is an enormous level of destruction of ecosystems, not to mention, this logic of constant growth is unviable, because we have far exceeded the capacity of the planet and in that context we also see another cheap nature that is beginning to be questioned, which is work, that is, the idea of resignation, of resignation, and one of the great problems that companies have at the moment is the lack of personnel, people who do not want to work there and who look for work elsewhere.
So, in this context of what we call chronic emergencies that also feed off each other, what we are beginning to see is that capitals, through public authorities in different territories, are beginning to compete to attract tourists with greater purchasing power. They are looking for ways to concentrate that segment of the tourist segment [00:28:00] that will be less sensitive to crisis situations, that will continue to travel, and how to bring them back.
And it involves a huge public spending programme in terms of infrastructure to attract them in terms of international promotion, in terms of macro-events to consolidate that attraction. The problem is that, by definition, tourists with higher purchasing power are much less than the middle class or the working classes on which tourism has been based in recent decades.
And so, that competition between territories to attract that tourist segment with greater purchasing power increases. It is a fierce competition to attract that type of tourist and I think we are in this context. And I think we would not have realized it if one of the possible hypotheses that we formulated based on the book in Malaise in Touristification was not precisely this [00:29:00] idea that we extract from Jason Moore about the end of cheap nature.
The other hypothesis has to do with the work that he developed based on Erik Ollin Wright on the possibilities and how to transform the capitalist system, also speaking from tourism, which is something that Erik Ollin Wright never did, but I don't know if you wanted us to talk about it now or how you want us to put it.
Chris: Well yes, yes, I would love if you could talk a little bit about Erik Ollin Wright, because you specifically chose him, but also to start, because the chapter that you wrote is titled Postcapitalist Tourism: Following in the Footsteps of Erik Ollin Wright.
So, before we get into your works and your work, I would like to ask you, how do you define Postcapitalism?
Ernest: I start from an anti-capitalist position. And I have no doubts. If I [00:30:00] oppose this model of production, I think it will lead us to disaster both in human and planetary terms. From that position of that anti-capitalist conviction, what is raised is the need to find solutions that will lead us to another scenario.
We could call it socialism. We could call it eco-socialism. I don't know. I'm more interested in thinking about the possibility of thinking about horizons that escape capitalism. This is the position. Sometimes there are people who doubt, because it's one thing or the other. Not one thing or the other. If we start from anti-capitalism to try to build something outside of capitalism, but it's not something mechanical either, it's something we build. It's not a higher phase of capitalism. After capitalism there could be much greater forms of violence and exploitation. It's something we have to build. So, the idea is that we don't resist, we confront capitalist logic and from [00:31:00] we try to build something different, something that we can call metaphorically the post-capitalist moment, but one position is not contradictory to the other.
From there, I, honestly, am on this path of looking for how to think about the possibilities of transformation. This was clear to me. And when I approached different authors, Erik Ollin Wright was not an author that I found particularly sympathetic. He came from a social democratic tradition. He came from analytical Marxism, which was something that did not particularly appeal to me.
One thing that interested me in particular in his work was the methodological rigor in the ways of analyzing society. This was what I was particularly daring about. That is, going beyond the metaphors and the sometimes obtuse language of Marxism and starting to build using the best tools that we have at a given moment from the social sciences .
I admit that this was something that did attract me, but it is not necessarily all of Erik Ollin Wright's thinking, and Erik Ollin Wright interested me starting from reading Real Utopias and then How to Be Anticapitalist in the 21st Century, because of the vision he has. What he does is an attempt to recover different traditions of the left in order to think of a complementary action program.
And I am particularly seduced by this idea, how we think in complementary terms. That is to say, how one's action is what one can do, what one wants to do or what the conditions have dictated, but it is neither better nor worse than what the other comrade who is in another trench does, and how we stop competing over which is the best idea and begin to recognize that some are trying to make changes from the sphere of parliamentary political struggle, others do it from the union world, others from the world [00:33:00] environmentalists and others from the cooperative movement. To reintegrate and rethink together these different traditions of action on the left.
I thought it was necessary. I disagree with Erik Ollin Wright's position, which I do not fully agree with, which is this idea of denying the possibility of revolution. And let me explain, Erik Ollin Wright says, partly as a good social democrat, what he is saying is, after historical experiences, it is easily recognizable that when we have taken power after a revolutionary process, the dynamics that we have generated afterwards have been almost worse than what we were fighting against . And he is probably right.
And I have lived 11 years in Nicaragua and I know what I am talking about. I know what our assumptions mean when they are in power . So, be careful with this idea , the simple seizure of power in [00:34:00] The name of a flag, of a certain ideological crystallization is already a desirable and better future. Be careful because we actually generate worse monsters.
But what I disagree with Erik Ollin Wright about is that, although taking power in itself does not guarantee a society that is much more just or much more equitable, in the end, what you often find are dynamics of stabilization of new groups that rise to power and from there exercise control.
But I do want to say that we cannot give up the idea of social mobilization, even of taking political power as a defensive mechanism, as a response mechanism to the disorder generated by capitalism. In these contexts, even if it were to safeguard democratic dynamics, even if it were to safeguard, I think we cannot give up the tool [00:35:00] revolution, probably thought of in defensive, not offensive terms, but thinking that we are going to change and generate a better world from the immediate seizure of power. But yes, safeguard it as a defensive mechanism against the logic of the advance of the disorder generated by capitalism, the possibility of restoring certain balances through revolutionary processes.
I think this is the idea that we recover from Walter Benjamin when he says that sometimes it is marked as the revolution, as the locomotive of history and he says rather, it is the handbrake. That is to say, it is in the face of the precipice to think about this. Well, this distances me from this very categorical position of Erik Ollin Wright, but instead, it seems interesting to me how to build a possibility of a post-capitalist world from four great strategies or paths of what she calls the erosion of [00:36:00] capitalism. In other words, if it is not possible to turn it around immediately, we will probably have to think about a long-term transition in which this capitalist order has made holes from different areas of intervention and fundamentally from the state and from outside the state.
And he raises this idea of dismantling, domesticating, fleeing and resisting as forms of intervention. And what I do in the chapter is to raise, well, if tourism is so important in capitalism, how could we think about these categories, these dynamics of axes of intervention that contribute to eroding capitalism by making holes in it, by creating new logics, even if they are fragile, even if they are temporary, but as if to show, and how to somehow establish and grow areas of social functioning that do not reproduce the logic of capitalism, but rather [00:37:00] move in other directions. And this is a long process that will advance us, that will allow us to move forward.
And what I am trying to do is, how could this be from a tourism perspective? And that implies, on the one hand, intervention from the state, that is, on the one hand, from the state, understanding the state as the crystallization of a certain correlation of forces at a certain moment. We could think of it in terms of, well, it is the reproduction of, it is the mechanism that the dominant classes have to reproduce well. I would rather follow other authors of the Marxist tradition, such as Poblanzas and others, rather understanding it as a crystallization of a certain correlation of forces. And this can change.
Well, from that perspective, thinking about how, from the state, we can intervene by opening dynamics that work outside the logic of capitalism. One of them does not necessarily mean that they are anti-capitalist, which sometimes help [00:38:00] to stabilize capitalism itself, but they can be read in multiple ways.
One of them has to do with this idea of putting limits on capital, introducing mechanisms of control, regulation, taxation. That is to say, from labour inspection to taxation to the toning down of certain cities, what can be done, whether we can allow more hotels or not, right?
This whole dimension of "from the state," how do we put mechanisms of limitation and containment in place for the development of tourism capital? Another way, another strategy, like from the state itself, we generate, just as, for example, we have done in some countries in the area of health or in the area of education, how do we establish public programs that guarantee access to vacations, rest, etc. for a part of the population, with social tourism programs, [00:39:00] with the creation of infrastructure, from urban parks to improved public transport, support for social and solidarity economy programs, and cooperatives.
That is to say, how we, as a state, generate dynamics that contribute to guaranteeing access to vacations for the most disadvantaged sectors. The third axis of intervention proposed by Erik Ollin Wright has to do with the idea of resisting outside the state, that is, resisting in the fight against this disorder generated by capitalism, by tourist capital.
And this implies resistance from within companies with union organizations, but tremendous resistance from outside, from community, environmental, and neighborhood movements, that is, putting limits on capital, not only waiting for what the state is going to do with public policies, but doing so in a collectively organized way inside and outside companies. [00:40:00]
And the fourth dimension of this process of understanding the mechanisms of erosion of capitalism and in this case, of tourist-based capitalism, would be the idea of fleeing. We must leave this capitalist world here and now. And this implies creating cooperatives, try out different forms of organisation that allow us to guarantee holidays, rest, and different ways of constructing leisure time that may include travel.
And we can do this fundamentally from community organizations, from the cooperative sphere, but also from outside the market. That is, under the protection of the state and under the protection of the market. That is, reorganizing popular leisure without going through the market. This is what in some countries we call Sunday-goers, Sunday-going, making use of the Lord's day to [00:41:00] rest or scratch our noses or read under a tree.
It is this idea of doing what we want in a self-organized way, collectively or individually. In other words, opening up these spaces. So I think that these four dimensions are what allow us to think about the possibility of a transformation of tourism under other logics. And here I think we need to introduce a nuance because sometimes I feel that there is a certain confusion, as if everything were a problem of words. In other words, we refuse to use the word tourism because it is a capital word.
Well, what we fundamentally demand is free time, time freed from work. This is what we demand. And I think that is what we have the right to, the time that we free from work to be able to do what we need in terms of rest, nourishment for our thoughts, enjoyment, development, possibilities. [00:42:00]
This is what interests us. And this can be organised in the place of residence itself, in your immediate residential space in terms of leisure, entertainment, recreation. But if it involves travel, that is when we start talking about tourism and this tourism, we can organise it as involving leisure plus travel.
We can organize this, as we have done until now, under the logic of capitalism to reproduce capital, or we can organize this leisure time with movement to satisfy human needs. And that is where I think we have the core of the proposal. That is, how to think that a human practice, a social practice cannot be defined only by the logic of capital reproduction, but that we have to be able to develop it under other logics. And this is the demand.
That is, not resign ourselves to the fact that only the [00:43:00] capital to organize our lives. There is a phrase by David Harvey that is absolutely right when he says that there is no morally good idea that capitalism cannot share in something horrible.
And he is absolutely right. Capitalism has the capacity to do this, but we also think that at the same time, there is no social practice that we cannot organize under logics other than those of capitalism, that a socialist world, an ecosocialist world, could be organized under other logics and that has to start now and here. We should not wait for a revolution to come and we do not know how we will get out of it, but we have to start organizing it now and here. I think that this is the second hypothesis that we built on from this book, The Discomfort in Touristification, which I think, at least for me, there are many more readings of the book.
But for me , this idea that we get from Jason Moore about the end of cheap tourism and the dilemma between elitism or starting to think of proposals for transformation that respond to the needs of the social majority, this second hypothesis is what I think comes out most strongly from this book. Or at least that is my reading of it.
I am sure that other colleagues have read the book in other ways and it is stimulating them to do other things. And I think that is the power of the book, which is to begin to strengthen critical thinking in tourism by opening up possibilities for ourselves.
Chris: Mm-hmm. Wow,
Thank you, Ernest. I think that for many of us, especially those of you who have been doing research for a long time, limits or the limit is the word, it is the central concept [00:45:00] of how we can think differently when you were talking about these things, I thought, there are almost no limits to the institutions that we have in the modern capitalist world, only the limits that the institutions put on us. But then we have to reverse what is happening in the sense of putting limits on the institutions and then put on hold the limits that are imposed on our logic, our capacities or ways of thinking about the world, of understanding the world, but also of thinking about other worlds.
And then, putting a limit on how many flights can arrive in a place in a day or how many hotels we can build, etc. How many tourists can we have? But in the end when I think about that, sometimes I think like the towns in Mexico and Oaxaca where I live, some are ecotourism towns and have relatively closed economies or relatively much more [00:46:00] closed than the cities and that and they have the capacity, that if they are done, they set limits and say we are going to accept all x amount of people this year because we understand that the resources or the nature around will suffer if not. But also this. There are other questions, eh, like social influence, the exchange of capital between people from different cultures who come with expectations.
But then perhaps we start with the question of resistance, because in Mexico, like many other countries that rely heavily on tourist economies, the forms of political resistance, not all of them, but some of them, that are undertaken against those economies often target tourists as the primary beneficiaries or culprits. There seems to be a strong resistance to naming the local population as dependent on and defenders of these [00:47:00] economies. If we are going to build a political resistance that encompasses the economic needs of all people within a place, how can we move beyond this, I would say superficial, critique that has the capacity to essentialize foreigners and infantilize locals?
Ernest: I think that, well, you have said a lot of things that suggest a reaction to me. Ah, but to start at the end, I would say that many times we find ways of delegitimizing protests by saying well, we are all tourists, as if we had to have virtuous behavior, by appealing to a certain individual coherence in all our behaviors.
In fact, what they are doing with this type of criticism is simply denying the legitimacy of the claims, that is, pointing out the contradiction as if everything were an individual problem [00:48:00] of individual behaviors. And when what we are saying is that this is a political problem, not of a specific person, be it a tourist or a local population that resists and then goes on holiday, if the problem is, let's stop with moralism and looking for morally virtuous citizens. And let's start to consider that both are the political structures that put limits on this tourist capital. I believe that the bulk of the fight is to get out of this idea of individual responsibility of being trapped in these ideas of responsibility that also without discrediting it, that is to say it is another field of intervention, but the center cannot be the individual decision and the individual coherence in relation to our behaviors. It has to do with structural dynamics and what needs to be changed are group dynamics and for that we need to do politics with capital letters, it implies mobilization, but to [00:49:00] change structures.
What is the problem that sometimes, in this tangle of capital, makes it more difficult to identify who is responsible for these policies or this violence? Yes, those who, at the end of the day, make the decisions behind these investment funds. On the other hand, we have the tourist close by and can be effectively the target of the discontent, because he is the closest to you. So, and I believe that from the media, they try to place us in that terrain, when the idea of tourismophobia is put into circulation, which begins above all in Barcelona and then circulates internationally.
It is a campaign aimed at removing the legitimacy of the neighbourhood movement that is protesting. There is no tourismophobia. There may be someone who one day you dislike, but it is not a problem against a person. What happens is that sometimes the one who is close to you, the one who bothers you is the tourist, [00:50:00] It is the final part of this process and it is much more difficult to point the finger at the public, local, national and international authorities that have designed these representation frameworks, at the companies hidden in these financial dynamics.
So I think it is a contradictory process, but at the same time we should not give up on it. That is to say, the question here is not about how you are more or less coherent, more or less responsible, being a local population, a host or a tourist or being many things at the same time. It is not so much about that, but about how we reorganize the system of organizing the tourism system.
This is the key. Here is the problem. And this implies putting limits on it. And as you said in your first part, the intervention, yes, I believe that the word limits has acquired a fundamental political connotation. The latest demonstrations that are being organized [00:51:00] in Spain, the one we had two, two weekends ago in Barcelona, or the one that will take place this Sunday in Palma, especially let's put limits on tourism.
But this demand to set limits and at the same time that we set limits, we have to know that there is a part of the population that in Spain is 30 percent, but that the European Union also revolves around another 30% with very unequal levels, but that when we look at it from Latin America, it is much more, more than half of the population that cannot take vacations. That is to say that we are in that discussion but on the other hand, we have a part of the population that does not have infrastructures that allow them to take vacations, either because legally, they are not allowed to have those vacations in good conditions, that there are no infrastructures so that they can pay for them, that there is a lack of quality public programs of social tourism that allow them [00:52:00] to have those infrastructures.
So, I think the dynamic is twofold: one is to put limits on capital. And this has to be done as part of a reflection and a political intervention that is not individual in moral terms, but at the same time, we have to set a horizon of desire. We want something, we want to enjoy our free time.
We want to enjoy quality free time. One of the possible ways, but not the only one, may be tourism, which involves this leisure plus travel. And to do this and be able to enjoy getting to know other spaces, other places outside of my daily reality. To do this, we need social infrastructures that allow us to do so.
And I think that's where the battle lies: on the one hand, putting limits on capital and on the other hand, expanding. Offering a desirable world. We want to have free time. [00:53:00] We want to develop in our free time. We want to be able to organize our free time in our home, in our surroundings, but occasionally also by traveling.
And that means having public infrastructures and also mechanisms because money and the market will be the only way to decide who flies and who doesn't. If we have to go to a world with far fewer flights, it will be those who can afford them or we can organize it in another way.
How many times can you fly a year? How many times can you do it for how long? How can we, if it is imp, it implies an exercise that sometimes, when you raise it, it seems that these people do not live in the world, that reality is effectively different. This happens, but to advance in this direction, we need horizons of hope, horizons that tell us we must go there, not only as a loss of privileges, not [00:54:00] only to restrict ourselves because the planet is falling apart, but because we want to live better and we all want to live better.
So, I think that this conjunction, because if we don't have another problem that has to do with the growth of the extreme right in a world of insecurities, in a world of threats, who is offering security, even with racist xenophobic speeches of blaming the penultimate, blaming the last.
That is to say, in this context, how can we organize dynamics that, while we put limits on this capitalist tourism development, we are offering security, security in terms of control that also implies better working conditions. And control over this is also to be able to organize tourism in a different way so that you don't lose your job, but we can organize it in a different way and we can satisfy the needs [00:55:00] that many more people have.
I think that the issue is somewhere between resistance and the proposal of a desirable world also in tourism.
Chris: Well, the idea of leisure time, leisure time, is also moments outside of work, that in an analysis can be said to be a type of modern slavery, sometimes not, but sometimes yes, many times I believe, and that leisure time or rest is also a time to get organized.
Organizing the community. Organizing for other worlds or against what you have, eh? But tourism seems to have also been a tool against that. I mean, you already have your time off. But look, look, look at the beaches in Cuba...
Ernest: It's not exclusive to tourism. I mean, when we talk about tourism, we're talking about leisure, more travel. [00:56:00] If we don't travel, it turns out that this leisure that we do from our home is the most emancipatory in the world. I mean, being at home watching Netflix is the best, going to the mall to walk around because there would be a world of shitty insecurities.
That is to say, in this context, this is not something exclusive to tourism. In leisure, we also have these dynamics of alignment and commodification. So, we need to go beyond words to build scenarios that allow us to satisfy needs and expand possibilities, people's capacities to explore and live better.
But there are many examples that allow you in a diverse way and it is part of what we were saying at the beginning of the conversation about what we are working on at Alba Sud, trying to systematize a lot of these experiences that have [00:57:00] tested different aspects of transformation, to get out of these logics and move in other directions.
And I want to say that the problem is that many times the academy has not paid attention to these possibilities. And instead, in life, in everyday life, there are many more things that are being done that we don't need to start inventing, but we should also start by recognizing and recovering many of the things that are in our own history and also around us, in these other contexts where we can find rich experiences in these other forms and we will find them in leisure and we will find them in tourism.
But sometimes I have the feeling that when we only identify tourism as a process of commodification, we are shooting ourselves in the foot. Tourism, like many other things, can be that and it is indeed a dynamic of capital reproduction that [00:58:00] generates violence, structural and direct violence.
We have to resign ourselves to the fact that this is all it can be. We could imagine how we build this in another way, and to imagine, we must begin by recognizing what is elsewhere around us that is already working in other ways, and that perhaps some of these experiences are fragile, limited, have contradictions, fail, but they show that for a time it has been possible to organize this.
Next time we will fail better. And the next time, we will do it perfectly. In other words, it is a constant process of tension, of organization, of trying to generate changes that allow us to build a decent life, which also involves recovering that free time that we can organize in different ways. And here we could or could not include tourism depending on our needs and possibilities.
Chris: Thank you, Ernest. Thank you for offering that and [00:59:00] clarifying. So if we can imagine other worlds, other ways of walking and journeying together, we can begin to take steps toward those paths. If you could imagine an other world like that, free from the contemporary constraints of state borders, industrial hospitality, and extractive expectations, what would that look like for you, Ernest?
Would that trip you so much want to make be a pilgrimage? Would it be possible only once in your life? What would that trip be like for you?
Ernest: Of course, I would differentiate and think that it is necessarily plural. That is, that the options are multiple. There is no one answer, there is no one way to organize another type of tourism. There are or should be many ways. Depending on the many needs that people have. The other day, in an interview, I was asked how you spent your holidays when you were a teenager? As if thinking about [01:00:00] how to find that link to what now worries me and I say, what I did was spend the summers in the library.
And what I wanted was to have quality public infrastructures where you could read quietly, constantly. And I wanted public infrastructures that would allow me to do that. And I think that one way of organizing your free time has to do with having public infrastructures that allow us to organize it.
And there is no single way, nor a single need. Mine has to do with this or has had to do with this at a certain moment in my life and for others it is another and for others it is a different one. So I imagine not one path, but I imagine many paths that can respond to different forms and needs.
If I imagine robust and powerful quality social tourism programs in which [01:01:00] people can access the sea, they can access the mountains, they can access spaces that are close by and taking into account the limits of the planet, we can mobilize en masse to sleep outside our homes, seeing the experiences, but not only in infrastructures or natural spaces, but also involving an educational program designed to develop potential, how to see these different bets.
But I see this and I also see with desire the appropriations that people make of public parks, how people take over the park and celebrate parties and organize activities. I think we need to think in plural terms. That is to say, there is no such thing as a vacation. Perhaps in life, we will need to have the possibility of organizing our work time in a different way, which allows us to travel for longer than doing what would not make sense to think that we can universalize trips from Germany to the Caribbean for four days.
That doesn't make any sense, but we are sure that we will no longer be able to visit other territories. Maybe it will be less often in our lives. It will be for longer. It will be combining work with leisure time with spaces. In other words, I think that what we should open ourselves up to is the plurality of possibilities of organizing this part of our free time that we have associated with travel.
In some way, I think that what we need are horizons that are worth not only resisting, but mobilizing to move towards them. We want to live better and we have the right to live better. We have to resist all the shit and all the bastards that capital does to us. But at the same time, we have to be able to aspire to a [01:03:00] life organized under other logics. That is where I believe the key lies, something worth fighting for.
Chris: Thank you, Ernest, for those very important words and your reflections today, from me, my part and my heart and the part of the listeners as well. So, finally, Ernest, how could our listeners find out more about your work and Alba Sud and where they can buy Malaise in Touristification?
Ernest: To the south bass?
We have our website AlbaSud.Org. There, all our publications are free to download. We have a training section where we upload all the videos of the debates and activities we organize. Yes, the website is the tool. We have a newsletter that we send out monthly.
We are on various social networks , on Facebook, Twitter, Linkedin, we have a Telegram channel. There you can find out about what we do, the activities of the calls and with Icaria, where we have several books published, depending on where you are in Spain, it is possible in any bookstore.
If they don't have it, ask for it and they will bring it. And in many other places, I think you have to ask for it directly from the publisher. That is, in some Latin American countries, Icaria has normal commercial distribution. In others it is more difficult, but these works can be found on the Icaria Editorial website. And if they can't find it, they can write to us and we will sort something out.
Chris: Okay, so I'll make sure all those links are already on the Fin de Turismo site when the episode launches and once again Ernest, I wish we had more time to [01:05:00] talk, but probably another time. It was a great honor, opportunity to talk to you and I hope we can do it again sometime.
Ernest: With pleasure. I am delighted to be able to talk to you. And I am really sure that we will continue walking together. Thank you very much.
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