Mi entrevistado en este episodio es Carlos A. Scolari, Catedrático del Departamento de Comunicación de la Universitat Pompeu Fabra – Barcelona. Ha sido Investigador Principal de diversos proyectos de investigación internacionales y estatales, desde el proyecto H2020 TRANSLITERACY (entre 2015 y 2018) hasta el proyecto LITERAC_IA, que comenzó en 2024 y dirige junto a María del Mar Guerrero. Sus últimos libros son Cultura Snack (2020), La guerra de las plataformas (2022) y Sobre la evolución de los medios (2024). Ahora está trabajando en un libro sobre los fósiles mediáticos.
Notas del Episodio
Historia de ecologia de los medios
Historia de Carlos
Diferencias entre el anglosfero y el hispanosfero
La coevolucion entre tecnologia y humanos
La democratizacion de los medios
Evolucion de los medios
Alienacion y addiccion
Como usar los medios conscientemente
Tarea
Carlos A. Scolari - Pagina Personal - Facebook - Instagram - Twitter - Escolar Google
Sobre la evolución de los medios
Hipermediaciones (Libros)
Transcrito en espanol (English Below)
Chris: [00:00:00] Bienvenido al podcast el fin de turismo Carlos. Gracias por poder hablar conmigo hoy. Es un gran gusto tener tu presencia aquí conmigo hoy.
Carlos: No gracias a ti, Chris, por la invitación. Es un enorme placer honor charlar contigo, gran viajero y bueno, yo nunca investigué directamente el tema del turismo.
Pero bueno, entiendo que vamos a hablar de ecología de los medios y temas colaterales que nos pueden servir para entender mejor, darle un sentido a todo esto que está pasando en el mundo del turismo. Bueno, yo trabajo en Barcelona. No vivo exactamente en la ciudad, pero trabajo, en la universidad en Barcelona, en la zona céntrica.
Y bueno, cada vez que voy a la ciudad cada día se incrementa la cantidad de turistas y se incrementa el debate sobre el turismo, en todas sus dimensiones. Así que es un tema que está la orden del día, no?
Chris: Sí, pues me imagino que aunque si no te gusta pensar o si no quieres pensar en el turismo allá, es inevitable tener como una enseñanza [00:01:00] personal de esa industria.
Carlos: Sí, hasta que se está convirtiendo casi en un criterio taxonómico, no? ...de clasificación o ciudades con mucho turista ciudades o lugares sin turistas que son los más buscados hasta que se llenan de turistas. Entonces estamos en un círculo vicioso prácticamente.
Chris: Ya pues, que en algún memento se que se cambia, se rompe el ciclo, al menos para dar cuenta de lo que estamos haciendo con el comportamiento.
Y, yo entiendo que eso también tiene mucho que ver con la ecología de los medios, la falta de capacidad de entender nuestros comportamientos, actitudes, pensamientos, sentimientos, etcétera. Entonces, antes de seguir por tu trabajo y obras, este me gustaría preguntarte de tu camino y de tu vida.
Primero me pregunto si podrías definir para nuestros oyentes qué es la ecología de los medios y cómo te [00:02:00] interesó en este campo? Cómo llegaste a dedicar a tu vida a este estudio?
Carlos: Sí. A ver un poco. Hay una, esta la historia oficial. Diríamos de la ecología de los medios o en inglés "media ecology," es una campo de investigación, digamos, eh, que nace en los años 60. Hay que tener en cuenta sobre todos los trabajos de Marshall McLuhan, investigador canadiense muy famoso a nivel mundial. Era quizá el filósofo investigador de los medios más famosos en los años 60 y 70.
Y un colega de el, Neil Postman, que estaba en la universidad de New York en New York University un poco, digamos entre la gente que rodeaba estos dos referentes, no, en los años 60, de ahí se fue cocinando, diríamos, lo que después se llamó la media ecology. Se dice que el primero que habló de media ecology que aplicó esta metáfora a los medios, fue el mismo Marshall McLuhan en algunas, conversaciones privadas, [00:03:00] cartas que se enviaban finales dos años 50, a principios de los 60, se enviaban los investigadores investigadora de estos temas?
Digamos la primera aparición pública del concepto de media ecology fue una conferencia en el año 1968 de Neil Postman. Era una intervención pública que la hablaba de un poco como los medios nos transforman y transforman los medios formar un entorno de nosotros crecemos, nos desarrollamos, no. Y nosotros no somos muy conscientes a veces de ese medio que nos rodea y nos modela.
El utilizó por primera vez el concepto de media ecology en una conferencia pública. Y ya, si vamos a principio de los años 70, el mismo Postman crea en NYU, en New York University crea el primer programa en media ecology. O sea que ya en el 73, 74 y 75, empieza a salir lo que yo llamo la segunda generación, de gente [00:04:00] formada algunos en estos cursos de New York.
Por ejemplo Christine Nystrom fue la primera tesis doctoral sobre mi ecology; gente como, Paul Levinson que en el año 1979 defiende una tesis doctoral dirigida por Postman sobre evolución de los medios, no? Y lo mismo pasaba en Toronto en los años 70. El Marshall McLuhan falleció en el diciembre del 80.
Digamos que los años 70 fueron su última década de producción intelectual. Y hay una serie de colaboradores en ese memento, gente muy joven como Robert Logan, Derrick De Kerchove, que después un poco siguieron trabajando un poco todo esta línea, este enfoque. Y ahí hablamos del frente canadiense, eh?
Toda esta segunda generación fue desarrollando, fue ampliando aplicando. No nos olvidemos de Eric McLuhan, el hijo de Marshall, que también fue parte de toda esta movida. [00:05:00] Y si no recuerdo mal en el año 2000, se crea la asociación la Media Ecology Association, que es la Asociación de Ecología de los Medios, que es una organización académica, científica, que nuclea a la gente que se ocupa de media ecology.
Si pensamos a nivel más científico epistemológico, podemos pensar esta metáfora de la ecología de los medios desde dos o tres perspectivas. Por un lado, esta idea de que los medios crean ambientes. Esta es una idea muy fuerte de Marsha McLuhan, de Postman y de todo este grupo, no? Los medios - "medio" entendido en sentido muy amplio, no, cualquier tecnología podría ser un medio para ellos.
Para Marsha McLuhan, la rueda es un medio. Un un telescopio es un medio. Una radio es un medio y la televisión es un medio, no? O sea, cualquier tecnología puede considerarse un medio. Digamos que estos medios, estas tecnologías, generan un [00:06:00] ambiente que a nosotros nos transforma. Transforma nuestra forma, a veces de pensar nuestra forma de percibir el mundo, nuestra concepción del tiempo del espacio.
Y nosotros no somos conscientes de ese cambio. Pensemos que, no sé, antes de 1800, si alguien tenía que hacer un viaje de mil kilómetros (y acá nos acercamos al turismo) kilómetros era un viaje que había que programarlo muchos meses antes. Con la llegada del tren, ya estamos en 1800, esos kilómetros se acortaron. Digamos no? Ahí vemos como si a nosotros hoy nos dicen 1000 kilómetros.
Bueno, si, tomamos un avión. Es una hora, una hora y cuarto de viaje. Hoy 1000 kilómetro es mucho menos que hace 200 años y incluso a nivel temporal, se a checo el tiempo. No? Todo eso es consecuencia, digamos este cambio, nuestra percepción es consecuencia de una serie de medios y tecnologías.
El ferrocarril. Obviamente, hoy tenemos los aviones. Las mismas redes digitales que, un poco nos han llevado esta idea de "tiempo [00:07:00] real," esta ansiedad de querer todo rápido, no? También esa es consecuencia de estos cambios ambientales generados por los medios y las tecnologías, eh? Esto es un idea muy fuerte, cuando McLuhan y Postman hablaban de esto en los años 60, eran fuertes intuiciones que ellos tenían a partir de una observación muy inteligente de la realidad. Hoy, las ciencias cognitivas, mejor las neurociencia han confirmado estas hipótesis. O sea, hoy existen una serie de eh metodología para estudiar el cerebro y ya se ve como las tecnologías.
Los medios afectan incluso la estructura física del cerebro. No? Otro tema que esto es histórico, que los medios afectan nuestra memoria. Esto viene de Platón de hace 2500 años, que él decía que la escritura iba a matar la memoria de los hombres. Bueno, podemos pensar nosotros mismos, no, eh?
O por lo menos esta generación, que [00:08:00] vivimos el mundo antes y después de las aplicaciones móviles. Yo hace 30 años, 25 años, tenía mi memoria 30-40 números telefónicos. Hoy no tengo ninguno. Y en esa pensemos también el GPS, no? En una época, los taxistas de Londres, que es una ciudad latica se conocían a memoria la ciudad. Y hoy eso, ya no hace falta porque tienen GPS.
Y cuando han ido a estudiar el cerebro de los taxistas de Londres, han visto que ciertas áreas del cerebro se han reducido, digamos, así, que son las áreas que gestionaban la parte espacial. Esto ya McLuhan, lo hablaba en los años 60. Decía como que los cambios narcotizan ciertas áreas de la mente decía él.
Pero bueno, vemos que mucha investigación empírica, bien de vanguardia científica de neurociencia está confirmando todas estos pensamientos, todas estas cosas que se decían a los años 60 en adelante, por la media ecology. Otra posibilidad es entender [00:09:00] esto como un ecosistema de medios, Marshall McLuhan siempre decía no le podemos dar significado,
no podemos entender un medio aislado de los otros medios. Como que los medios adquieren sentido sólo en relación con otros medios. También Neil Postman y mucha otra gente de la escuela de la media ecology, defiende esta posición, de que, bueno, los medios no podemos entender la historia del cine si no la vinculamos a los videojuegos, si no lo vinculamos a la aparición de la televisión.
Y así con todos los medios, no? Eh? Hay trabajos muy interesantes. Por ejemplo, de como en el siglo 19, diferentes medios, podríamos decir, que coevolucionaron entre sí. La prensa, el telégrafo. El tren, que transportaba los diarios también, aparecen las agencias de noticias. O sea, vemos cómo es muy difícil entender el desarrollo de la prensa en el siglo XIX y no lo vinculamos al teléfono, si no lo vinculamos a la fotografía, si no lo vinculamos a la radio fotografía, [00:10:00] también más adelante.
O sea, esta idea es muy fuerte. No también es otro de los principios para mí fundamentales de esta visión, que sería que los medios no están solos, forman parte de un ecosistema y si nosotros queremos entender lo que está pasando y cómo funciona todo esto, no podemos, eh, analizar los medios aislados del resto.
Hay una tercera interpretación. Ya no sé si es muy metafórica. No? Sobre todo, gente en Italia como el investigador Fausto Colombo de Milán o Michele Cometa, es un investigador de Sicilia, Michele Cometa que él habla de l giro, el giro ecomedial. Estos investigadores están moviéndose en toda una concepción según la cual, estamos en único ecosistema mediático que está contaminado.
Está contaminado de "fake news" está contaminado de noticias falsas, está contaminado de discursos de odio, etcétera, etc. Entonces ellos, digamos, retoman esta metáfora ecológica para decir [00:11:00] precisamente tenemos que limpiar este ecosistema así como el ecosistema natural está contaminado, necesita una intervención de limpieza, digamos así de purificación, eh?
También el ecosistema mediático corre el mismo peligro, no? Y esta gente también llama la atención, y yo estoy muy cerca de esta línea de trabajo sobre la dimensión material de la comunicación. Y esto también tiene que ver con el turismo, queriendo, no? El impacto ambiental que tiene la comunicación hoy.
Entrenar una inteligencia artificial implica un consumo eléctrico brutal; mantener funcionando las redes sociales, eh, tiktok, youtube, lo que sea, implica millones de servidores funcionando que chupan energía eléctrica y hay que enfriarlos además, consumiendo aún más energía eléctrica. Y eso tiene un impacto climático no indiferente.
Así que, bueno, digamos, vemos que está metáfora de lo ecológico, aplicado los medios da para dos o tres interpretaciones.
Chris: Mmm. [00:12:00] Wow. Siento que cuando yo empecé tomando ese curso de de Andrew McLuhan, el nieto de Marshall, como te mencioné, cambio mi perspectiva totalmente - en el mundo, en la manera como entiendo y como no entiendo también las nuestras tecnologías, mis movimientos, etcétera, pero ya, por una persona que tiene décadas de estudiando eso, me gustaría saber de de como empezaste. O sea, Andrew, por ejemplo tiene la excusa de su linaje, no de su papá y su abuelo.
Pero entonces, como un argentino joven empezó aprendiendo de ecología de medios.
Carlos: Bueno, yo te comento. Yo estudié comunicación en argentina en Rosario. Terminé la facultad. El último examen el 24 de junio del 86, que fue el día que nacía el Lionel Messi en Rosario, en Argentina el mismo día. Y [00:13:00] yo trabajaba, colaboraba en una asignatura en una materia que era teorías de la comunicación.
E incluso llegué a enseñar hasta el año 90, fueron tres años, porque ya después me fui vivir Italia. En esa época, nosotros leíamos a Marshall McLuhan, pero era una lectura muy sesgada ideológicamente. En América latina, tú lo habrás visto en México. Hay toda una historia, una tradición de críticas de los medios, sobre todo, a todo lo que viene de estados unidos y Canadá está muy cerca de Estados Unidos.
Entonces, digamos que en los años 70 y 80 y y hasta hoy te diría muchas veces a Marshall McLuhan se lo criticó mucho porque no criticaba los medios. O sea el te tenía una visión. Él decía, Neil Postman, si tenía una visión muy crítica. Pero en ese caso, este era una de las grandes diferencias entre Postman y McLuhan, que Marshall McLuhan, al menos en [00:14:00] público, él no criticaba los medios. Decía bueno, yo soy un investigador, yo envío sondas. Estoy explorando lo que pasa.
Y él nunca se sumó... Y yo creo que eso fue muy inteligente por parte de él... nunca se sumó a este coro mundial de crítica a los medios de comunicación. En esa época, la televisión para mucha gente era un monstruo.
Los niños no tenían que ver televisión. Un poco lo que pasa hoy con los móviles y lo que pasa hoy con tiktok. En esa época en la televisión, el monstruo. Entonces, había mucha investigación en Estados Unidos, que ya partía de la base que la televisión y los medios son malos para la gente.
Vemos que es una historia que se repite. Yo creo que en ese sentido, Marshall McLuhan, de manera muy inteligente, no se sumó ese coro crítico y él se dedico realmente a pensar los medios desde una perspectiva mucho más libre, no anclada por esta visión yo creo demasiado ideologizada, que en América Latina es muy fuerte. Es muy fuerte. Esto no implica [00:15:00] bajar la guardia, no ser crítico. Al contrario.
Pero yo creo que el el verdadero pensamiento crítico parte de no decir tanto ideológica, decimos "esto ya es malo. Vamos a ver esto." Habrá cosas buenas. Habrá cosas mala. Habrá cosa, lo que es innegable, que los medios mas ya que digamos son buenos son va, nos transforman. Y yo creo que eso fue lo importante de la idea McLuhaniana.
Entonces mi primer acercamiento a McLuhan fue una perspectiva de los autores críticos que, bueno, sí, viene de Estados Unidos, no critica los medios. Vamos a criticarlo a nosotros a él, no? Y ese fue mi primer acercamiento a Marshall McLuhan.
Yo me fui a Italia en la decada de 90. Estuve casi ocho años fuera de la universidad, trabajando en medios digitales, desarrollo de páginas, webs, productos multimédia y pretexto. Y a finales de los 90, dije quiero volver a la universidad. Quiero ser un doctorado. Y dije, "quiero hacer un doctorado. Bueno. Estando en Italia, el doctorado iba a ser de semiótica." Entonces hizo un [00:16:00] doctorado. Mi tesis fue sobre semiótica de las interfaces.
Ahi tuve una visión de las interfaces digitales que consideran que, por ejemplo, los instrumentos como el mouse o joystick son extensiones de nuestro cuerpo, no? El mouse prolonga la mano y la mete dentro de la pantalla, no? O el joystick o cualquier otro elemento de la interfaz digital? Claro. Si hablamos de que el mouse es una extensión de la mano, eso es una idea McLuhaniana.
Los medios como extensiones del ser humano de sujeto. Entonces, claro ahi yo releo McLuhan en italiano a finales de los años 90, y me reconcilio con McLuhan porque encuentro muchas cosas interesantes para entender precisamente la interacción con las máquinas digitales.
En el a 2002, me mudo con mi familia a España. Me reintegro la vida universitaria. [00:17:00] Y ahí me pongo a estudiar la relación entre los viejos y los nuevos medios. Entonces recupero la idea de ecosistema. Recupero toda la nueva, la idea de ecología de mi ecology. Y me pongo a investigar y releer a McLuhan por tercera vez.
Y a leerlo en profundidad a él y a toda la escuela de mi ecology para poder entender las dinámicas del actual ecosistema mediático y entender la emergencia de lo nuevo y cómo lo viejo lucha por adaptarse.
En el 2009, estuve tres meses trabajando con Bob Logan en the University of Toronto. El año pasado, estuve en el congreso ahí y tuvimos dos pre conferencias con gente con Paolo Granata y todo el grupo de Toronto.
O sea que, tengo una relación muy fuerte con todo lo que se producía y se produce en Toronto. Y bueno, yo creo que, a mí hoy, la media ecology, me sirve muchísimo junto a otras disciplina como la semiótica para poder entender el ecosistema [00:18:00] mediático actual y el gran tema de investigación mío hoy, que es la evolución del la ecosistema mediático.
Mm, digamos que dentro de la media ecology, empezando de esa tesis doctoral del 79 de Paul Levinson, hay toda una serie de contribuciones, que un poco son los que han ido derivando en mi último libro que salió el año pasado en inglés en Routledge, que se llama The Evolution of Media y acaba de salir en castellano.
Qué se llama Sobre La Evolución De los Medios. En la teoría evolutiva de los medios, hay mucha ecología de los medios metidos.
Chris: Claro, claro. Pues felicidad es Carlos. Y vamos a volver en un ratito de ese tema de la evolución de medios, porque yo creo que es muy importante y obviamente es muy importante a ti. Ha sido como algo muy importante en tu trabajo. Pero antes de de salir de esa esquina de pensamiento, hubo una pregunta que me mandó Andrew McLuhan para ti, que ya ella contestaste un poco, pero este tiene que ver entre las diferencias en los [00:19:00] mundos de ecología de medios anglofonos y hispánicos. Y ya mencionaste un poco de eso, pero desde los tiempos en los 80 y noventas, entonces me gustaría saber si esas diferencias siguen entre los mundos intelectuales, en el mundo anglofono o hispánico.
Y pues, para extender su pregunta un poco, qué piensas sería como un punto o tema o aspecto más importante de lo que uno de esos mundos tiene que aprender el otro en el significa de lo que falta, quizás.
Carlos: Si nos focalizamos en el trabajo de Marshall McLuhan, no es que se lo criticó sólo de América Latina.
En Europa no caía simpático Marshall McLuhan en los 60, 70. Justamente por lo mismo, porque no criticaba el sistema capitalista de medios. La tradición europea, la tradición de la Escuela de Frankfurt, la escuela de una visión anti [00:20:00] capitalista que denuncia la ideología dominante en los medio de comunicación.
Eso es lo que entra en América Latina y ahí rebota con mucha fuerza. Quizá la figura principal que habla desde América Latina, que habló mucho tiempo de América latina es Armand Mattelart. Matterlart es un teórico en la comunicación, investigador de Bélgica.
Y él lo encontramos ya a mediados de los años 60 finales de los 60 en Chile en un memento muy particular de la historia de Chile donde había mucha politización y mucha investigación crítica, obviamente con el con con con con el capitalismo y con el imperialismo estadounidense.
Quizá la la obra clásica de ese memento es el famoso libro de Mattelart y Dorfman, eh, eh? Para Leer El Pato Donald, que donde ellos desmontan toda la estructura ideológica capitalista, imperialista, que había en los cics en las historietas del pato Donald.
Ellos dicen esto se publicó a [00:21:00] principio los 70. Es quizá el libro más vendido de la comic latinoamericana hasta el día de hoy, eh? Ellos dicen hay ideología en la literatura infantil. Con el pato Donald, le están llenando la cabeza a nuestros niños de toda una visión del mundo muy particular.
Si uno le el pato Donald de esa época, por lo menos, la mayor parte de las historia del pato Donald, que era, había que a buscar un tesoro y adónde. Eran lugares africana, peruviana, incaica o sea, eran países del tercer mundo. Y ahí el pato Donald, con sus sobrinos, eran lo suficientemente inteligentes para volverse con el oro a Patolandia.
Claro. Ideológicamente. Eso no se sostiene.
Entonces, la investigación hegemónica en esa época en Europa, en Francia, la semiología pero sobre todo, en América latina, era ésa. Hay que estudiar el mensaje. Hay que estudiar el contenido, porque ahí está la ideología [00:22:00] dominante del capitalismo y del imperialismo.
En ese contexto, entra McLuhan. Se traduce McLuhan y que dice McLuhan: el medio es el mensaje. No importa lo que uno lee, lo que nos transforma es ver televisión, leer comics, escuchar la radio. Claro, iba contramano del mainstream de la investigación en comunicación. O sea, digamos que en América latina, la gente que sigue en esa línea que todavía existe y es fuerte, no es una visión muy crítica de todo esto, todavía hoy, a Marshal McLuhan le cae mal, pero lo mismo pasa en Europa y otros países donde la gente que busca una lectura crítica anti-capitalista y anti-sistémica de la comunicación, no la va a encontrar nunca en Marshall McLuhan, por más que sea de América latina, de de de Europa o de Asia.
Entonces yo no radicaría todo esto en un ámbito anglosajón y el latinoamericano.
Después, bueno, la hora de McLuhan es bastante [00:23:00] polisemica. Admite como cualquier autor así, que tiene un estilo incluso de escritura tan creativo en forma de mosaico.
No era un escritor Cartesiano ordenadito y formal. No, no. McLuhan era una explosión de ideas muy bien diseñada a propósito, pero era una explosión de ideas. Por eso siempre refrescan tener a McLuhan.
Entonces normal que surjan interpretaciones diferentes, no? En estados unidos en Canadá, en Inglaterra, en Europa continental o en Latinoamérica o en Japón, obviamente, no?
Siendo un autor que tiene estas características. Por eso yo no en no anclaría esto en cuestiones territoriales. Cuando uno busca un enfoque que no tenga esta carga ideológica para poder entender los medios, que no se limite sólo a denunciar el contenido.
McLuhan y la escuela de la ecología de los medios es fundamental y es un aporte muy, muy importante en ese sentido, no? Entonces, bueno, yo creo que McLuhan tuvo [00:24:00] detractores en Europa, tuvo detractores en América latina y cada tanto aparece alguno, pero yo creo que esto se ido suavizando. Yo quiero que, como que cada vez más se lo reivindica McLuhan.
La gente que estudia, por ejemplo, en Europa y en América latina, que quizá en su época criticaron a McLuhan, todas las teorías de la mediatización, por ejemplo, terminan coincidiendo en buena parte de los planteos de la media ecology. Hoy que se habla mucho de la materialidad de la comunicación, los nuevos materialismos, yo incluyo a Marshall McLuhan en uno de los pioneros des esta visión también de los nuevos materialismos. Al descentrar el análisis del contenido, al medio, a la cosa material, podemos considerar a macl también junto a Bruno Latour y otra gente como pionero, un poco de esta visión de no quedarse atrapados en el giro lingüístico, no, en el contenido, en el giro semiótico e incorporar también la dimensión material de la comunicación y el medio en sí.[00:25:00]
Chris: Muy bien. Muy bien, ya. Wow, es tanto, pero lo aprecio mucho. Gracias, Carlos. Y me gustaría seguir preguntándote un poco ahora de tu propio trabajo. Tienes un capítulo en tu libro. Las Leyes de la Interfaz titulado "Las Interfaces Co-evolucionan Con Sus Usuarios" donde escribes "estas leyes de la interfaz no desprecian a los artefactos, sus inventores ó las fuerzas sociales. Solo se limitan á insertarlos á una red socio técnica de relaciones, intercambios y transformaciones para poder analizarlos desde una perspectiva eco-evolutiva."
Ahora, hay un montón ahí en este paragrafito. Pero entonces, me gustaría preguntarte, cómo vea los humanos [00:26:00] co-evolucionando con sus tecnologías? Por ejemplo, nuestra forma de performatividad en la pantalla se convierte en un hábito más allá de la pantalla.
Carlos: Ya desde antes del homo sapiens, los homínidos más avanzados, digamos en su momento, creaban instrumentos de piedra. Hemos descubierto todos los neandertales tenían una cultura muy sofisticada, incluso prácticas casi y religiosas, más allá de la cuestión material de la construcción de artefactos. O sea que nuestra especie es impensable sin la tecnología, ya sea un hacha de piedra o ya sea tiktok o un smartphone.
Entonces, esto tenemos que tenerlo en cuenta cuando analizamos cualquier tipo de de interacción cotidiana, estamos rodeados de tecnología y acá, obviamente, la idea McLuhaniana es fundamental. Nosotros creamos estos medios. Nosotros creamos estas tecnologías.
Estas tecnologías también nos reformatean. [00:27:00] McLuhan, no me suena que haya usado el concepto de coevolución, pero está ahí. Está hablando de eso.
Ahora bien. Hay una coevolución si se quiere a larguísimo plazo, que, por ejemplo, sabemos que el desarrollo de instrumentos de piedra, el desarrollo del fuego, hizo que el homo sapiens no necesitara una mandíbula tan grande para poder masticar los alimentos. Y eso produce todo un cambio, que achicó la mandíbula le dejó más espacio en el cerebro, etcétera, etcétera. Eso es una coevolución en término genético, digamos a larguísimo plazo, okey.
También la posición eréctil, etcétera, etcétera. Pero, digamos que ya ahí había tecnologías humanas coevolucionando con estos cambios genéticos muy, muy lentos.
Pero ahora tenemos también podemos decir esta co evolución ya a nivel de la estructura neuronal, entonces lo ha verificado la neurociencia, como dije antes. Hay cambio físico en la estructura del cerebro a lo largo de la vida de una persona debido a la interacción con ciertas tecnologías. Y por qué pasa eso?
Porque [00:28:00] la producción, creación de nuevos medios, nuevas tecnologías se ido acelerando cada vez más. Ahi podemos hacer una curva exponencial hacia arriba, para algunos esto empezó hace 10,000 años. Para algunos esto se aceleró con la revolución industrial. Algunos hablan de la época el descubrimiento de América.
Bueno, para alguno esto es un fenómeno de siglo xx. El hecho es que en términos casi geológicos, esto que hablamos del antropoceno es real y está vinculado al impacto del ser humano sobre nuestro ambiente y lo tecnológico es parte de ese proceso exponencial de co evolución.
Nosotros hoy sentimos un agobio frente a esta aceleración de la tecnología y nuestra necesidad. Quizá de adaptarnos y coevolucionar con ella. Como esto de que todo va muy rápido. Cada semana hay un problema nuevo, una aplicación nueva. Ahora tenemos la inteligencia artificial, etc, etcétera.
Pero esta sensación [00:29:00] no es nueva. Es una sensación de la modernidad. Si uno lee cosas escritas en 1,800 cuando llega el tren también la gente se quejaba que el mundo iba muy rápido. Dónde iremos a parar con este caballo de hierro que larga humo no? O sea que esta sensación de velocidad de cambio rápido ya generaciones anteriores la vivían. Pero evidentemente, el cambio hoy es mucho más rápido y denso que hace dos siglos. Y eso es real también.
Así que, bueno, nuestra fe se va coevolucionando y nos vamos adaptando como podemos, yo esta pregunta se la hice hace 10 años a Kevin Kelly, el primer director de la revista Wire que lo trajimos a Barcelona y el que siempre es muy optimista. Kevin Kelly es determinista tecnológico y optimista al mismo tiempo.
Él decía que "que bueno que el homo sapiens lo va llevando bastante bien. Esto de co evolucionar con la tecnología." Otra gente tiene una [00:30:00] visión radicalmente opuesta, que esto es el fin del mundo, que el homo sapiens estamos condenados a desaparecer por esta co evolución acelerada, que las nuevas generaciones son cada vez más estúpidas.
Yo no creo eso. Creo, como McLuhan, que los medios nos reforman, nos cambian algunas cosas quizás para vivir otras quizá no tanto, pero no, no tengo una visión apocalíptica de esto para nada.
Chris: Bien, bien. Entonces cuando mencionaste lo de la televisión, yo me acuerdo mucho de de mi niñez y no sé por qué. Quizás fue algo normal en ese tiempo para ver a tele como un monstruo, como dijiste o quizás porque mis mis papás eran migrantes pero fue mucho de su idea de esa tecnología y siempre me dijo como no, no, no quédate ahí tan cerca y eso.
Entonces, aunque lo aceptaron, ellos comprendieron que el poder [00:31:00] de la tele que tenía sobre las personas. Entonces ahora todos, parece a mí, que todos tienen su propio canal, no su propio programación, o el derecho o privilegio de tener su propio canal o múltiples canales.
Entonces, es una gran pregunta, pero cuáles crees que son las principales consecuencias de darle a cada uno su propio programa en el sentido de como es el efecto de hacer eso, de democratizar quizás la tecnología en ese sentido?
Carlos: Cuando dices su propio canal, te refieres a la posibilidad de emitir o construir tu propia dieta mediática.
Chris: Bueno primero, pero puede ser ambos, claro, no? O sea, mi capacidad de tener un perfil o cuenta mía personal. Y luego como el fin del turismo, no? Y luego otro.
Carlos: Sí, a ver. Yo creo que, bueno, esto fue el gran cambio radical que empezó a darse a partir la década del 2000 o [00:32:00] sea, hace 25 años. Porque la web al principio sí era una red mundial en los años 90. Pero claro la posibilidad de compartir un contenido y que todo el mundo lo pudiera ver, estaba muy limitado a crear una página web, etcétera. Cuando aparecen las redes sociales o las Web 2.0 como se la llamaba en esa época y eso se suma los dispositivos móviles, ahí se empieza a generar esta cultura tan difundida de la creación de contenido.
Hasta digamos que hasta ese momento quien generaba contenido era más o menos un profesional en la radio y en la televisión, pero incluso en la web o en la prensa o el cine. Y a partir de ahí se empieza, digamos, a abrir el juego.
En su momento, esto fue muy bien saludado fue qué bueno! Esto va nos va a llevar a una sociedad más democrática. 25 años después, claro, estamos viendo el lado oscuro solamente. Yo creo que el error hace 25 años era pensar solo las posibilidades [00:33:00] buenas, optimistas, de esto. Y hoy me parece que estamos enredados en discursos solamente apocalípticos no?
No vemos las cosas buenas, vemos solo las cosas malas. Yo creo que hay de las dos cosas hoy. Claro, hoy cualquier persona puede tener un canal, sí, pero no todo el mundo crea un canal. Los niveles de participación son muy extraños, o sea, la mayor parte de la población de los usuarios y usuarias entre en las redes. Mira. Mete un me gusta. Quizá un comentario. Cada tanto comparte una foto.
Digamos que los "heavy users" o "heavy producers" de contenido son siempre una minoría, ya sea profesionales, ya sea influencers, streamers, no? Es siempre, yo no sé si acá estamos en un 20-80 o un 10-90 son estas curvas que siempre fue así? No?
Si uno ve la Wikipedia, habrá un 5-10 por ciento de gente que genera contenido mucho menos incluso. Y un 90 por ciento que se [00:34:00] beneficia del trabajo de una minoría. Esto invierte la lógica capitalista? La mayoría vive de la minoría y esto pasaba antes también en otros, en otros sistemas. O sea que en ese sentido, es sólo una minoría de gente la que genera contenido de impacto, llamémoslo así, de alcance mayor.
Pero bueno, yo creo que el hecho de que cualquier persona pueda dar ese salto para mí, está bien. Genera otra serie de problemas, no? Porque mientras que genera contenido, es un profesional o un periodista, digamos, todavía queda algo de normas éticas y que deben cumplir no? Yo veo que en el mundo de los streamers, el mundo de los Tik tokers etcétera, etcétera, lo primero que ellos dicen es, nosotros no somos periodistas.
Y de esa forma, se inhiben de cualquier, control ético o de respeto a normas éticas profesionales. Por otro lado, las plataformas [00:35:00] Meta, Google, todas. Lo primero que te dicen es nosotros no somos medio de comunicación. Los contenidos los pone la gente.
Nosotros no tenemos nada que ver con eso. Claro, ellos también ahí se alejan de toda la reglamentación. Por eso hubo que hacer. Europa y Estados Unidos tuvo que sacar leyes especiales porque ellos decían no, no, las leyes del periodismo a nosotros no nos alcanzan. Nosotros no somos editores de contenidos.
Y es una mentira porque las plataformas sí editan contenido a través los algoritmos, porque nos están los algoritmos, nos están diciendo que podemos ver y que no está en primera página. No están filtrando información, o sea que están haciendo edición. Entonces, como que se generan estas equivocaciones.
Y eso es uno de los elementos que lleva esta contaminación que mencioné antes en el en los ámbitos de la comunicación. Pero yo, si tuviera que elegir un ecosistema con pocos enunciadores pocos medios controlados por profesionales y este ecosistema [00:36:00] caótico en parte contaminado con muchos actores y muchas voces, yo prefiero el caos de hoy a la pobreza del sistema anterior.
Prefiero lidiar, pelearme con y estar buscar de resolver el problema de tener mucha información, al problema de la censura y tener sólo dos, tres puntos donde se genera información. Yo he vivido en Argentina con dictadura militar con control férreo de medios, coroneles de interventores en la radio y la televisión que controlaban todo lo que se decía.
Y yo prefiero el caos de hoy, aún con fake news y todo lo que quieras. Prefiero el caos de hoy a esa situación.
Chris: Sí, sí, sí, sí. Es muy fuerte de pensar en eso para la gente que no han vivido en algo así, no? Osea algunos familiares extendidos han vivido en mundos comunistas, en el pasado en el este de Europa y no se hablan [00:37:00] exactamente así.
Pero, se se hablan, no? Y se se dicen que lo que lo que no tenía ni lo que no tiene por control y por fuerza. Entonces, en ese como mismo sentido de lo que falta de la memoria vivida, me gustaría preguntarte sobre tu nuevo libro. Y sobre la evolución de medios. Entonces me gustaría preguntarte igual por nuestros oyentes que quizás no han estudiado mucho de la ecología de los medios
Para ti qué es la evolución de los medios y por qué es importante para nuestro cambiante y comprensión del mundo. O sea, igual al lado y no solo pegado a la ecología de medios, pero la evolución de los medios,
Carlos: Sí, te cuento ahí hay una disciplina, ya tradicional que es la historia y también está la historia de la comunicación y historia de los medios. [00:38:00] Hay libros muy interesantes que se titulan Historia de la Comunicación de Gutenberg a Internet o Historia de la Comunicación del Papiro a Tiktok.
Entonces, qué pasa? Esos libros te dicen bueno, estaba el papiro, después vino el pergamino, el manuscrito, después en 1450 vino Gutenberg, llegó el libro. Pero eso el libro no te cuentan que pasó con el manuscrito, ni que pasó con el papiro. Y te dicen que llega la radio en 1920 y en 1950 llega la televisión y no te dicen que pasó con la radio, que pasó con el cine.
Son historias lineales donde un medio parece que va sustituyendo al otro. Y después tenemos muchos libros muy buenos también. Historia de la radio, historia de la televisión, historia de internet, historia del periodismo. Como dije antes, retomando una idea, de McLuhan no podemos entender los medios aislados.
Yo no puedo entender la evolución de la radio si no la vinculo a la prensa, a [00:39:00] la televisión y otro al podcast. Okey, entonces digo, necesitamos un campo de investigación, llamémoslo una disciplina en construcción, que es una teoría y también es metodología para poder entender el cambio mediático, todas estas transformaciones del ecosistema de medios a largo plazo y que no sea una sucesión de medios, sino, ver cómo esa red de medios fue evolucionando. Y eso yo lo llamo una teoría evolutiva o una "media evolution"
Y es lo que estoy trabajando ahora. Claro, esta teoría, este enfoque, este campo de investigación toma muchas cosas de la ecología de los medios, empezando por Marshall McLuhan pero también gente de la tradición previa a la media ecology como Harold Innis, el gran historiador, economista de la comunicación y de la sociedad, que fue quizás el intelectual más famoso en Canadá en la primera mitad del siglo XX. Harold Innis que influenció mucho a Marshall McLuhan [00:40:00]
Marshall McLuhann en la primera página de Gutenberg Galaxy, dice este libro no es otra cosa que una nota al pie de página de la obra de Harold Innis Entonces, Harold Innis que hizo una historia de los tiempos antiguos poniendo los medios al centro de esa historia. Para mí es fundamental. Incluso te diría a veces más que McLuhan, como referencia, a la hora de hacer una teoría evolutiva del cambio mediático. Y después, obviamente tomo muchas cosas de la historia de los medios.
Tomo muchas cosas de la arqueología de los medios (media archeology). Tomo cosas también de la gente que investigó la historia de la tecnología, la construcción social de la tecnología. O sea, la media evolution es un campo intertextual, como cualquier disciplina que toma cosas de todos estos campos para poder construir una teoría, un enfoque, una mirada que sea más a largo plazo, que no sea una sucesión de medios, sino que vea la evolución de todo el ecosistema mediático, prestando mucha atención a las relaciones [00:41:00] entre medios, y con esta visión más compleja sistémica de cómo cambian las cosas.
Yo creo que el cambio mediático es muy rápido y necesitamos una teoría para poder darle un sentido a todo este gran cambio, porque si nos quedamos analizando cosas muy micro, muy chiquititas, no vemos los grandes cambios. No nos podemos posicionar... esto un poco como el fútbol. Los mejores jugadores son los que tienen el partido en la cabeza y saben dónde está todo. No están mirando la pelota, pero saben dónde están los otros jugadores?
Bueno, yo creo que la media evolution sirve para eso. Más allá de que hoy estemos todos hablando de la IA generativa. No? Tener esta visión de de conjunto de todo el ecosistema mediático y tecnológico, yo creo que es muy útil.
Chris: Mm. Wow Increíble, increíble. Sí. Sí. Pienso mucho en como las nuevas generaciones o las generaciones más jóvenes en el día de hoy. O sea, [00:42:00] al menos más joven que yo, que la mayoría, como que tiene 20 años hoy, no tienen una memoria vívida de cómo fuera el mundo, sin redes sociales o sin el internet. Y así como me voy pensando en mi vida y como yo, no tengo una memoria de vida como fuera el mundo sin pantallas de cualquier tipo, o sea de tele de compus. No solo de internet o redes.
Carlos: Sí, no, te decia que mi padre vivió, mi padre tiene 90 años y él se recuerda en el año 58, 59, su casa fue la primera en un barrio de Rosario que tuvo televisión y transmitían a partir de la tarde seis, siete de la tarde. Entonces venían todos los vecinos y vecinas a ver televisión a la casa de mi abuela. Entonces cada uno, cada generación tiene sus historias. No?
Chris: Ajá. Ajá. Sí. Pues sí. Y también, como dijiste, para [00:43:00] entender los medios como sujetos o objetos individuales, o sea en su propio mundo, no? Este recuerdo un poco de la metáfora de Robin Wall Kimmerer que escribió un libro que se llama Braiding Sweetgrass o Trenzando Pasto Dulce supongo, en español. Y mencionó que para entender el entendimiento indígena, digamos entre comillas de tiempo, no necesitamos pensar en una línea, una flecha desde el pasado hacia el futuro. Pero, un lago, mientras el pasado, presente, y futuro existen, a la vez, en ese lago.
Y también pienso como en el lugar, el pasado, presente, y el futuro, como todos esos medios existiendo a la vez, como en un lago y obviamente en una ecología de su evolución de sus cambios.
Carlos: Es, muy interesante eso. Después te voy a pedir la referencia del libro porque, claro, [00:44:00] McLuhan siempre decía que el contenido de un medio es otro medio. Entonces, puede pasar que un medio del pasado deja su huella o influye en un medio del futuro. Y entonces ahí se rompe la línea temporal. Y esos son los fenómenos que a mí me interesa estudiar.
Chris: Mmm, mmm, pues Carlos para terminar, tengo dos últimas preguntas para ti. Esta vez un poco alineado con el turismo, y aunque no estas enfocado tanto en en el estudio de turismo. Por mis estudios y investigaciones y por este podcast, he amplificado esa definición de turismo para ver cómo existiría más allá de una industria. Y para mí, el turismo incluye también el deseo de ver una persona, un lugar o una cultura como destino, como algo útil, temporal en su valor de uso y por tanto, desechable. Entonces, me gustaría [00:45:00] preguntarte, si para ti parece que nuestros medios populares, aunque esto es un tiempo, digamos con más libertad de otros lugares o tiempos en el pasado, más autoritarianos o totalitarianos? Si te ves la posibilidad o la evidencia de que nuestros medios digamos como mainstream más usados, están creando o promoviendo un , un sentido de alienación en la gente por efectivamente quedarles a distancia al otro o la otra.
Carlos: Yo ya te dije no, no tengo una visión apocalíptica de los medios. Nunca, la tuve. Esto no quita de que los medios y como dijimos antes, tienen problemas. Generan también contaminación. Llamémoslo así si seguimos con la metáfora, ? El tema de alienación viene desde hace [00:46:00] muchísimos años. Ya cuando estudiaba en la universidad, nunca sintonicé con las teorías de la alienación.
El concepto de alienación viene del siglo XIX. Toda una teoría de la conciencia, el sujeto, el proletario, llamémoslo, así que tenía que tomar conciencia de clase. Bueno, las raíces de esa visión del concepto alienación vienen de ahí. Yo, a mí nunca me convenció, justamente. Y acá si interesante.
El aporte de América Latina en teorías de la comunicación siempre fue diferente. Fue reivindicar la resignificación, la resemantización el rol activo del receptor, cuando muchas veces las teorías que venían de Europa o Estados Unidos tenían esta visión del receptor de la comunicación como un ser pasivo.
En ese sentido, la media ecology nunca entró en ese discurso porque se manejaba con otros parámetros, pero digamos que lo que era el mainstream de la investigación de estados unidos, pero también de Europa, siempre coincidían en esto en considerar el receptor pasivo, alienado, [00:47:00] estupidizado por los medios. Y yo realmente nunca, me convenció ese planteo, ni antes ni hoy, ni con la televisión de los 70 y 80, ni con el tiktok de hoy.
Esto no quita que puede haber gente que tenga alguna adicción, etcétera, etcétera. Pero yo no creo que toda la sociedad sea adicta hoy a la pantallita. Deja de ser adicción. Okey. Esto no implica que haya que no tener una visión crítica. Esto no implica que haya que eventualmente regular los usos de ciertas tecnologías, obviamente.
Pero de ahí a pensar que estamos en un escenario apocalíptico, de idiotización total del homo sapiens o de alienación. Yo no lo veo, ni creo que lo los estudios empíricos confirmen eso. Más allá que a veces hay elecciones y no nos gusten los resultados.
Pero ahí es interesante, porque cuando tu propio partido político pierde, siempre se le echa la culpa a los medios porque ganó el otro. Pero cuando tu partido político gana, nadie dice nada de los medios. Ganamos porque somos mejores, [00:48:00] porque tenemos mejores ideas, porque somos más democráticos, porque somos más bonitos.
Entonces, claro te das cuenta que se usan los medios como chivo expiatorio para no reconocer las propias debilidades políticas a la hora de denunciar una propuesta o de seducir al electorado.
Chris: Claro, claro. Ya pues estos temas son vastos y complejos. Y por eso me gusta, y por eso estoy muy agradecido por pasar este tiempo contigo, Carlos.
Pero los temas requieren un profundo disciplina para comprender, o al menos según yo, como alguien que está muy nuevo a estos temas. Entonces, a nuestra época, parece que somos, según yo, arrastrados a una velocidad sin precedentes. Nuestras tecnologías están avanzando y quizás socavando simultáneamente nuestra capacidad de comprender lo que está sucediendo en el mundo. Los usamos como protesta a veces como, como mencionaste, [00:49:00] pero sin una comprensión más profunda de cómo nos usan también.
Entonces tengo la curiosidad por saber qué papel desempeña la ecología de los medios en la redención o curación de la cultura en nuestro tiempo. Cómo podría la ecología de los medios ser un aliado, quizás, en nuestros caminos?
Carlos: Sí, yo creo que esta idea estaba presente, no? En los teóricos de la media ecology, digamos la primera generación.
Ahora que lo pienso, estaba también en la semiótica de Umberto Eco, no? Cuando decía la semiótica más allá de analizar cómo se construye significado, también aporta a mejorar la vida significativa, o sea, la vida cultural, la vida comunicacional, nuestro funcionamiento como sujeto, digamos. Y yo creo que en ese sentido, la media ecology también.
Digamos, si nosotros entendemos el ecosistema mediático, vamos a poder sacarlo mejor [00:50:00] coevolucionar mejor. Vamos a ser más responsables también a la hora de generar contenidos, a la hora de retwittear de manera a veces automática ciertas cosas. Yo creo que es todo un crecimiento de vivir una vida mediática sana, que yo creo que hoy existe esa posibilidad.
Yo estoy en Twitter desde el 2008-2009 y sólo dos veces tuve así un encontronazo y bloqueé a una persona mal educada. Después el resto de mi vida en Twitter, es rica de información de contactos. Aprendo muchísimo me entero de cosas que se están investigando. O sea, también están uno elegir otras cosas.
Y por ejemplo, donde veo que yo hay que hay redes que no me aportan nada, no directamente ni entro. También es eso de aprender a sacar lo mejor de este ecosistema mediático. Y lo mismo para el ecosistema natural. Así como estamos aprendiendo a preocuparnos de dónde viene la comida, [00:51:00] cuánto tiempo se va a tardar en disolver este teléfono móvil por los componentes que tiene. Bueno, también es tomar conciencia de eso. Ya sea en el mundo natural, como en el mundo de la comunicación. Y yo creo que todos estos conocimientos, en este caso, la media ecology nos sirve para captar eso, no? Y mejorar nosotros también como sujetos, que ya no somos más el centro del universo, que esta es la otra cuestión. Somos un átomo más perdido entre una complejidad muy grande.
Chris: Mm. Mm, pues que estas obras y trabajos y estudios tuyos y de los demás nos da la capacidad de leer y comprender ese complejidad, no?
O sea, parece más y más complejo cada vez y nos requiere como más y más discernimiento. Entonces, yo creo que pues igual, hemos metido mucho en tu voluntad y capacidad de [00:52:00] hacer eso y ponerlo en el mundo. Entonces, finalmente Carlos me gustaría a extender mi agradecimiento y la de nuestros oyentes por tu tiempo hoy, tu consideración y tu trabajo.
Siento que pues, la alfabetización mediática y la ecología de los medios son extremadamente deficientes en nuestro tiempo y su voluntad de preguntar sobre estas cosas y escribir sobre ellas es una medicina para un mundo quebrantado y para mi turístico. Entonces, así que muchísimas gracias, Carlos, por venir hoy.
Carlos: Gracias. Te agradezco por las preguntas. Y bueno, yo creo que el tema del turismo es un tema que está ocupa lugar central hoy. Si tú estuvieras en Barcelona, verías que todos los días se está debatiendo este tema. Así que yo creo que bueno, adelante con esa reflexión y esa investigación sobre el turismo, porque es muy pertinente y necesaria.
Chris: Pues sí, gracias. [00:53:00] Igual yo siento que hay una conexión fuerte entre esas definiciones más amplias de turismo y la ecología de medios. O sea, ha abierto una apertura muy grande para mí para entender el turismo más profundamente. Igual antes de terminar Carlos, cómo podrían nuestros oyentes encontrar tus libros y tu trabajo?
Sé que hemos hablado de dos libros que escribiste, pero hay mucho más. Muchísimo más. Entonces, cómo se pueden encontrarlos y encontrarte?
Carlos: Lo más rápido es en en mi blog, que es hipermediaciones.com
Ahí van a encontrar información sobre todos los libros que voy publicando, etcétera, etc. Y después, bueno, yo soy muy activo, como dije en Twitter X. Me encuentran la letra CEscolari y de Carlos es mi Twitter. Y bueno, también ahí trato de difundir información sobre estos [00:54:00] temas.
Como dije antes, aprendo mucho de esa red y trato de también devolver lo que me dan poniendo siempre información pertinente. Buenos enlaces. Y no pelearme mucho.
Chris: Muy bien, muy bien, pues voy a asegurar que esos enlaces y esas páginas estén ya en la sección de tarea el sitio web de El fin del turismo cuando sale el episodio.
Igual otras entrevistas y de tus libros. No hay falta. Entonces, con mucho gusto, los voy compartiendo. Bueno, Carlos, muchísimas gracias y lo aprecio mucho.
Carlos: Muchas gracias y nos vemos en México.
English Transcription
Chris: [00:00:00] Welcome to the podcast The End of Tourism, Carlos. Thank you for being able to speak with me today. It's a great pleasure to have you here with me today.
Carlos: No, thank you, Chris, for the invitation. It is a great pleasure and honor to chat with you, a great traveler and, well, I have never directly investigated the subject of tourism.
Well, I understand that we are going to talk about media ecology and collateral issues that can help us better understand, give meaning to all that is happening in the world of tourism. Well, I work in Barcelona. I don't live in the city exactly, but I work at the university in Barcelona, in the central area.
Well, every time I go to the city, the number of tourists increases every day and the debate on tourism in all its dimensions increases. So it is a topic that is on the agenda, right?
Chris: Yes, well I imagine that even if you don't like to think or if you don't want to think about tourism there, it is inevitable to have a personal lesson [00:01:00] from that industry.
Carlos: Yes, to the point that it is almost becoming a taxonomic criterion, right? ...of classification or cities with a lot of tourists, cities or places without tourists that are the most sought after until they are filled with tourists. So we are practically in a vicious circle.
Chris: Well, at some point I know that it changes, the cycle breaks, at least to account for what we are doing with the behavior.
And I understand that this also has a lot to do with the ecology of the media, the lack of ability to understand our behaviors, attitudes, thoughts, feelings, etc. So, before continuing with your work and deeds, I would like to ask you about your path and your life.
First, I wonder if you could define for our listeners what media ecology is and how you [00:02:00] became interested in this field? How did you come to dedicate your life to this study?
Carlos: Yes. Let's see a little bit. There is one, this is the official history. We would say media ecology, it is a field of research, let's say, that was born in the 60s. We must take into account above all the work of Marshall McLuhan, a Canadian researcher who is very famous worldwide. He was perhaps the most famous media researcher philosopher in the 60s and 70s.
And a colleague of his, Neil Postman, who was at New York University, was a bit, let's say, among the people who surrounded these two references, no, in the 60s, from there it was brewing, let's say, what was later called media ecology. It is said that the first person to talk about media ecology, who applied this metaphor to the media, was Marshall McLuhan himself in some private conversations, [00:03:00] letters that were sent to each other in the late 50s, early 60s, by researchers on these topics?
Let's say the first public appearance of the concept of media ecology was a lecture in 1968 by Neil Postman. It was a public speech that talked about how the media transforms us and how the media transforms us, forming an environment in which we grow, develop, and so on. And we are sometimes not very aware of this environment that surrounds us and shapes us.
He first used the concept of media ecology in a public lecture. And then, if we go back to the early 70s, Postman himself created the first program in media ecology at NYU, at New York University. So, in 73, 74 and 75, what I call the second generation began to emerge, of people [00:04:00] some of whom were trained in these courses in New York.
For example, Christine Nystrom was the first PhD thesis on my ecology; people like Paul Levinson who in 1979 defended a PhD thesis directed by Postman on the evolution of the media, right? And the same thing happened in Toronto in the 70s. Marshall McLuhan died in December 80.
Let's say that the 70s were his last decade of intellectual production. And there are a number of collaborators at that time, very young people like Robert Logan, Derrick De Kerchove, who later continued to work a bit along these lines, along these lines. And there we talk about the Canadian front, eh?
This whole second generation was developing, expanding and applying. Let's not forget Eric McLuhan, Marshall's son, who was also part of this whole movement. [00:05:00] And if I remember correctly, in 2000, the Media Ecology Association was created, which is the Media Ecology Association, which is an academic, scientific organization that brings together people who deal with media ecology.
If we think at a more scientific epistemological level, we can think of this metaphor of media ecology from two or three perspectives. On the one hand, this idea that media create environments. This is a very strong idea of Marsha McLuhan, of Postman and of this whole group, isn't it? The media - "medium" understood in a very broad sense, no, any technology could be a medium for them.
For Marsha McLuhan, the wheel is a medium. A telescope is a medium. A radio is a medium and television is a medium, right? I mean, any technology can be considered a medium. Let's say that these media, these technologies, generate a [00:06:00] environment that transforms us. It transforms our way, sometimes our way of thinking, our way of perceiving the world, our conception of time and space.
And we are not aware of that change. Let's think that, I don't know, before 1800, if someone had to make a trip of a thousand kilometers (and here we are approaching tourism) kilometers was a trip that had to be planned many months in advance. With the arrival of the train, we are already in 1800, those kilometers were shortened. Let's say no? There we see as if today they tell us 1000 kilometers.
Well, yes, we take a plane. It's an hour, an hour and a quarter of a journey. Today, 1000 kilometres is much less than 200 years ago and even in terms of time, time has changed. Right? All of that is a consequence, let's say, of this change, our perception is a consequence of a series of media and technologies.
The railroad. Obviously, today we have airplanes. The same digital networks that have somewhat brought us this idea of "time [00:07:00] real," this anxiety of wanting everything fast, right? That is also a consequence of these environmental changes generated by the media and technologies, eh? This is a very strong idea, when McLuhan and Postman talked about this in the 60s, they were strong intuitions that they had from a very intelligent observation of reality. Today, cognitive sciences, or rather neuroscience, have confirmed these hypotheses. In other words, today there are a series of methodologies to study the brain and we can already see how technologies...
The media even affects the physical structure of the brain. Right? Another thing that is historical is that the media affects our memory. This comes from Plato 2,500 years ago, who said that writing would kill the memory of men. Well, we can think for ourselves, right?
Or at least this generation, who [00:08:00] lived in a world before and after mobile apps. 30 years ago, 25 years ago, I had 30-40 phone numbers in my memory. Today I don't have any. And let's also think about GPS, right? At one time, taxi drivers in London, which is a Latin city, knew the city by heart. And today, that's no longer necessary because they have GPS.
And when they went to study the brains of London taxi drivers, they saw that certain areas of the brain had shrunk, so to speak, which are the areas that manage the spatial part. McLuhan already talked about this in the 60s. He said that changes narcotize certain areas of the mind, he said.
But well, we see that a lot of empirical research, very cutting-edge neuroscience research is confirming all these thoughts, all these things that were said in the 60s onwards, by media ecology. Another possibility is to understand [00:09:00] this as a media ecosystem, Marshall McLuhan always said we cannot give it meaning,
We cannot understand a medium in isolation from other media. It is as if media only acquire meaning in relation to other media. Neil Postman and many other people from the school of media ecology also defend this position, that, well, we cannot understand the history of cinema if we do not link it to video games, if we do not link it to the appearance of television.
And so with all the media, right? Eh? There are some very interesting works. For example, about how in the 19th century, different media, we could say, co-evolved with each other. The press, the telegraph. The train, which also transported newspapers, news agencies appeared. I mean, we see how it is very difficult to understand the development of the press in the 19th century and we don't link it to the telephone, if we don't link it to photography, if we don't link it to radio photography, [00:10:00] also later on.
I mean, this idea is very strong. It is also one of the principles that I consider fundamental to this vision, which would be that the media are not alone, they are part of an ecosystem and if we want to understand what is happening and how all this works, we cannot, uh, analyze the media in isolation from the rest.
There is a third interpretation. I don't know if it's too metaphorical, right? Above all, people in Italy like the researcher Fausto Colombo from Milan or Michele Cometa, he is a researcher from Sicily, Michele Cometa who talks about the turn, the ecomedia turn. These researchers are moving in a whole conception according to which, we are in a unique media ecosystem that is contaminated.
It is contaminated by "fake news" it is contaminated by false news, it is contaminated by hate speech, etc., etc. So they, let's say, take up this ecological metaphor to say [00:11:00] We have to clean this ecosystem just as the natural ecosystem is contaminated, it needs a cleaning intervention, let's say a purification, eh?
The media ecosystem is also in the same danger, isn't it? And these people are also calling attention, and I am very close to this line of work on the material dimension of communication. And this also has to do with tourism, right? The environmental impact that communication has today.
Training an artificial intelligence involves a huge amount of electricity; keeping social networks running, eh, TikTok, YouTube, whatever, involves millions of servers running that suck up electricity and also have to be cooled, consuming even more electricity. And that has a significant impact on the climate.
So, well, let's say, we see that this metaphor of the ecological, applied to the media, gives rise to two or three interpretations.
Chris: Mmm. [00:12:00] Wow. I feel like when I started taking that course from Andrew McLuhan, Marshall's grandson, as I mentioned, it changed my perspective completely - on the world, on the way I understand and how I don't understand our technologies, my movements, etc. But now, from a person who has been studying this for decades, I would like to know how you started. I mean, Andrew, for example, has the excuse of his lineage, not his father and his grandfather.
But then, as a young Argentine, he began learning about media ecology.
Carlos: Well, I'll tell you. I studied communication in Argentina, in Rosario. I finished college. The last exam was on June 24, 1986, which was the day that Lionel Messi was born in Rosario, Argentina, on the same day. And [00:13:00] I worked, I collaborated in a class in a subject that was communication theories.
And I even taught until 1990, three years, because after that I went to live in Italy. At that time, we read Marshall McLuhan, but it was a very ideologically biased reading. In Latin America, you must have seen it in Mexico. There is a whole history, a tradition of criticism from the media, especially of everything that comes from the United States, and Canada is very close to the United States.
So, let's say that in the 70s and 80s and until today I would tell you that Marshall McLuhan was often criticized because he did not criticize the media. I mean, he had a vision. He said, Neil Postman, yes, he had a very critical vision. But in that case, this was one of the big differences between Postman and McLuhan, that Marshall McLuhan, at least in [00:14:00] public, he did not criticize the media. He said, well, I am a researcher, I send out probes. I am exploring what is happening.
And he never joined in... And I think that was very clever of him... he never joined in this worldwide chorus of criticism of the media. At that time, television was a monster for many people.
Children were not supposed to watch television. A bit like what happens today with cell phones and what happens today with TikTok. At that time, television was the monster. At that time, there was a lot of research in the United States, which was already based on the premise that television and the media are bad for people.
We see that it is a story that repeats itself. I think that in that sense, Marshall McLuhan, very intelligently, did not join that critical chorus and he really dedicated himself to thinking about the media from a much freer perspective, not anchored by this vision that I believe is too ideologized, which is very strong in Latin America. It is very strong. This does not imply [00:15:00] letting down one's guard, not being critical. On the contrary.
But I think that true critical thinking starts from not saying so much ideology, we say "this is already bad. Let's look at this." There will be good things. There will be bad things. There will be things, which is undeniable, that the media, even if we say they are good, will transform us. And I think that was the important thing about the McLuhanian idea.
So my first approach to McLuhan was from the perspective of critical authors who, well, yes, come from the United States, they don't criticize the media. We're going to criticize him, right? And that was my first approach to Marshall McLuhan.
I went to Italy in the 90s. I was out of college for almost eight years, working in digital media, web development, multimedia products, and pretext. And in the late 90s, I said, I want to go back to college. I want to be a PhD. And I said, "I want to do a PhD. Well. Being in Italy, the PhD was going to be in semiotics." So I did a [00:16:00] PhD. My thesis was on semiotics of interfaces.
There I had a vision of digital interfaces that consider, for example, instruments like the mouse or joystick as extensions of our body, right? The mouse extends the hand and puts it inside the screen, right? Or the joystick or any other element of the digital interface? Of course. If we talk about the mouse being an extension of the hand, that is a McLuhanian idea.
The media as extensions of the human being as a subject. So, of course, I reread McLuhan in Italian at the end of the 90s, and I reconciled with McLuhan because I found many interesting things to understand precisely the interaction with digital machines.
In 2002, I moved with my family to Spain. I returned to university life. [00:17:00] And there I began to study the relationship between old and new media. Then I recovered the idea of ecosystem. I recovered the whole new idea, the idea of ecology of my ecology. And I began to research and reread McLuhan for the third time.
And to read him and the entire school of my ecology in depth in order to understand the dynamics of the current media ecosystem and understand the emergence of the new and how the old struggles to adapt.
In 2009, I spent three months working with Bob Logan at the University of Toronto. Last year, I was at the conference there and we had two pre-conferences with people like Paolo Granata and the whole Toronto group.
So, I have a very strong relationship with everything that was and is produced in Toronto. And well, I think that, today, media ecology, along with other disciplines such as semiotics, is very useful to me in order to understand the current media ecosystem [00:18:00] and the main topic of my research today, which is the evolution of the media ecosystem.
Mm, let's say that within media ecology, starting with that 1979 doctoral thesis by Paul Levinson, there is a whole series of contributions, which are somewhat what have been leading to my latest book that came out last year in English from Routledge, called The Evolution of Media and has just come out in Spanish.
What is called Media Evolution? In the evolutionary theory of media, there is a lot of media ecology involved.
Chris: Sure, sure. Well, happiness is Carlos. And we're going to come back to this topic of media evolution in a little bit, because I think it's very important and obviously it's very important to you. It's been like something very important in your work. But before leaving that corner of thought, there was a question that Andrew McLuhan sent me for you, which you already answered a little bit, but it has to do with the differences in the [00:19:00] worlds of Anglophone and Hispanic media ecology. And you already mentioned a little bit about that, but since the times in the 80s and 90s, so I'd like to know if those differences continue between the intellectual worlds, in the Anglophone or Hispanic world.
And so, to extend your question a little, what do you think would be like a more important point or theme or aspect of what one of those worlds has to learn about the other in the meaning of what is missing, perhaps?
Carlos: If we focus on Marshall McLuhan's work, it is not that he was criticized only in Latin America.
Marshall McLuhan was not popular in Europe in the 60s and 70s. For exactly the same reason, because he did not criticize the capitalist media system. The European tradition, the tradition of the Frankfurt School, the school of an anti- capitalist vision that denounces the dominant ideology in the media.
That is what enters Latin America and bounces back there with great force. Perhaps the main figure who speaks from Latin America, who has spoken for a long time about Latin America, is Armand Mattelart. Matterlart is a communication theorist, a researcher from Belgium.
And we found him in the mid-60s, late 60s in Chile at a very particular moment in Chilean history where there was a lot of politicization and a lot of critical research, obviously with the with with with capitalism and with American imperialism.
Perhaps the classic work of that time is Mattelart and Dorfman's famous book, eh, eh? To Read Donald Duck, where they dismantle the entire capitalist, imperialist ideological structure that was in the comics of Donald Duck.
They say this was posted at [00:21:00] early 70s. It is perhaps the best-selling Latin American comic book to date, eh? They say there is ideology in children's literature. With Donald Duck, they are filling our children's heads with a very particular vision of the world.
If you read Donald Duck from that time, at least most of the Donald Duck story, that was, you had to go looking for treasure and where. They were places in Africa, Peru, Inca, in other words, they were third world countries. And there Donald Duck, with his nephews, were smart enough to return to Duckburg with the gold.
Of course. Ideologically. That doesn't hold up.
So, the hegemonic research at that time in Europe, in France, semiology, but above all, in Latin America, was that. You have to study the message. You have to study the content, because that's where the ideology is [00:22:00] dominant of capitalism and imperialism.
In this context, McLuhan comes in. McLuhan is translated and McLuhan says: the medium is the message. It doesn't matter what one reads, what transforms us is watching television, reading comics, listening to the radio. Of course, it went against the mainstream of communication research. That is, let's say that in Latin America, the people who follow this line that still exists and is strong, do not have a very critical view of all this. Even today, Marshall McLuhan doesn't like him, but the same thing happens in Europe and other countries where people who seek a critical anti-capitalist and anti-systemic reading of communication will never find it in Marshall McLuhan, even if they are from Latin America, Europe or Asia.
So I would not place all this in an Anglo-Saxon or Latin American context.
Then, well, McLuhan's time is quite [00:23:00] polysemic. He admits, like any author like him, that he has a writing style that is even so creative in the form of a mosaic.
He was not a neat and formal Cartesian writer. No, no. McLuhan was an explosion of ideas that was very well designed on purpose, but it was an explosion of ideas. That's why it's always refreshing to have McLuhan.
So it's normal that there are different interpretations, right? In the United States, in Canada, in England, in continental Europe, in Latin America or in Japan, obviously, right?
Being an author with these characteristics, I would not anchor this in territorial issues. When one looks for an approach that does not have this ideological burden in order to understand the media, that is not limited to just denouncing the content.
McLuhan and the school of media ecology is fundamental and is a very, very important contribution in that sense, right? So, well, I think that McLuhan had [00:24:00] detractors in Europe, he had detractors in Latin America and every now and then one appears, but I think that this has been softened. I want McLuhan to claim it more and more.
People who study, for example, in Europe and Latin America, who perhaps in their time criticized McLuhan, all the theories of mediatization, for example, end up coinciding in a good part of the approaches of media ecology. Today, when there is much talk about the materiality of communication, the new materialisms, I include Marshall McLuhan in one of the pioneers of this vision of the new materialisms as well. By decentering the analysis of the content, to the medium, to the material thing, we can consider McLuhan also, along with Bruno Latour and other people, as a pioneer, a bit of this vision of not getting caught up in the linguistic turn, no, in the content, in the semiotic turn and also incorporating the material dimension of communication and the medium itself. [00:25:00]
Chris: Okay. Okay, now. Wow, that's a lot, but I really appreciate it. Thanks, Carlos. And I'd like to ask you a little bit more about your own work now. You have a chapter in your book, The Laws of Interface, called "Interfaces Co-evolve With Their Users," where you write, "These interface laws don't disregard artifacts, their inventors, or social forces. They just insert them into a socio-technical network of relationships, exchanges, and transformations in order to analyze them from an eco-evolutionary perspective."
Now, there's a lot there in this little paragraph. But then, I'd like to ask you, how do you see humans [00:26:00] co-evolving with their technologies? For example, our form of performativity on the screen becomes a habit beyond the screen.
Carlos: Even before homo sapiens, the most advanced hominids, let's say at the time, created stone tools. We have discovered that all Neanderthals had a very sophisticated culture, including almost religious practices, beyond the material question of building artifacts. In other words, our species is unthinkable without technology, whether it be a stone axe or TikTok or a smartphone.
So, we have to take this into account when we analyze any kind of daily interaction, we are surrounded by technology and here, obviously, the McLuhanian idea is fundamental. We create these media. We create these technologies.
These technologies also reformat us. [00:27:00] McLuhan, I don't remember him using the concept of coevolution, but it's there. He's talking about that.
Now, there is a coevolution, if you will, in the very long term, which, for example, we know that the development of stone tools, the development of fire, meant that homo sapiens did not need such a large jaw to be able to chew food. And that produces a whole change, which made the jaw smaller, leaving more space in the brain, etc., etc. That is a coevolution in genetic terms, let's say in the very long term, okay.
Also the erectile position, etc., etc. But, let's say that there were already human technologies co-evolving with these very, very slow genetic changes.
But now we can also say that this co-evolution is already at the level of neuronal structure, so it has been verified by neuroscience, as I said before. There is a physical change in the structure of the brain throughout a person's life due to interaction with certain technologies. And why does that happen?
Because [00:28:00] production, creation of new media, new technologies has been accelerating more and more. There we can make an exponential curve upwards, for some this began 10,000 years ago. For some this accelerated with the industrial revolution. Some speak of the time of the discovery of America.
Well, for some this is a 20th century phenomenon. The fact is that in almost geological terms, what we are talking about as the Anthropocene is real and is linked to the impact of human beings on our environment and technology is part of this exponential process of co-evolution.
Today we feel overwhelmed by this acceleration of technology and our need, perhaps to adapt and co-evolve with it. Like this thing where everything goes so fast. Every week there is a new problem, a new application. Now we have artificial intelligence, etc., etc.
But this feeling [00:29:00] It's not new. It's a feeling of modernity. If you read things written in 1800, when the train arrived, people also complained that the world was moving too fast. Where are we going to end up with this iron horse that gives off smoke? So this feeling of rapid change was already experienced by previous generations. But evidently, change today is much faster and more intense than two centuries ago. And that is also true.
So, well, our faith is co-evolving and we are adapting as we can. I asked this question 10 years ago to Kevin Kelly, the first director of Wire magazine, who we brought to Barcelona and who is always very optimistic. Kevin Kelly is a technological determinist and an optimist at the same time.
He said, "It's good that homo sapiens is doing quite well. This co-evolution with technology." Other people have a [00:30:00] radically opposite view, that this is the end of the world, that homo sapiens are doomed to disappear due to this accelerated co-evolution, that the new generations are increasingly stupid.
I don't believe that. I believe, like McLuhan, that the media reforms us, it changes some things for us to live, and others perhaps not so much, but no, I don't have an apocalyptic vision of this at all.
Chris: Okay, okay. So when you mentioned the television, I remember a lot from my childhood and I don't know why. Maybe it was something normal at that time to see the TV as a monster, as you said or maybe because my parents were immigrants but it was a lot of their idea of that technology and they always told me like no, no, don't stay there so close and all that.
So, even though they accepted it, they understood that the power [00:31:00] that television had over people. So now everyone, it seems to me, that everyone has their own channel, not their own programming, or the right or privilege to have their own channel or multiple channels.
So, it's a great question, but what do you think are the main consequences of giving everyone their own program in the sense of what is the effect of doing that, of perhaps democratizing technology in that sense?
Carlos: When you say your own channel, you mean the possibility of broadcasting or building your own media diet.
Chris: Well first, but it can be both, of course, right? I mean, my ability to have a personal profile or account. And then, like, the end of tourism, right? And then another one.
Carlos: Yes, let's see. I think that, well, this was the great radical change that began to occur in the decade of 2000 or [00:32:00] that is, 25 years ago. Because the web at the beginning was a global network in the 90s. But of course the possibility of sharing content and everyone being able to see it was very limited to creating a web page, etc. When social networks or Web 2.0 as it was called at that time appeared and mobile devices were added, that's when this widespread culture of content creation began to be generated.
So, let's say that up until that point, the content creators were more or less professionals in radio and television, but also on the web or in the press or in cinema. And from there, let's say, the game begins to open up.
At the time, this was very well received, it was so good! This is going to lead us to a more democratic society. 25 years later, of course, we are only seeing the dark side. I think that the mistake 25 years ago was to only think about the good, optimistic possibilities of this . And today it seems to me that we are entangled in only apocalyptic speeches, right?
We don't see the good things, we only see the bad things. I think there are both today. Sure, today anyone can have a channel, yes, but not everyone creates a channel. The levels of participation are very strange, that is, the majority of the user population enters the networks. Look. Like. Maybe a comment. Every now and then share a photo.
Let's say that "heavy users" or "heavy producers" of content are always a minority, whether they are professionals, influencers, streamers, right? It's always the case, I don't know if we are at 20-80 or 10-90, are these curves always like this? No?
If you look at Wikipedia, there are 5-10 percent of people who generate content, even less. And 90 percent who [00:34:00] benefit from the work of a minority. Does this reverse the logic of capitalism? The majority lives off the minority and this happened before in other systems as well. So in that sense, it is only a minority of people who generate content of impact, let's call it that, of greater reach.
But well, I think that the fact that anyone can make that leap is fine for me. It creates another set of problems, right? Because while someone is generating content, whether they are a professional or a journalist, let's say, there are still some ethical standards that they must comply with, right? I see that in the world of streamers, the world of Tik tokers, etc., etc., the first thing they say is, we are not journalists.
And in this way, they are inhibited from any ethical control or respect for professional ethical standards. On the other hand, the platforms [00:35:00] Meta, Google, all of them. The first thing they tell you is that we are not a media outlet. The content is provided by the people.
We have nothing to do with that. Of course, they also break away from all regulations there. That's why it had to be done. Europe and the United States had to pass special laws because they said no, no, the laws of journalism don't apply to us. We are not content editors.
And it is a lie because the platforms do edit content through algorithms, because the algorithms are not there, they are telling us what we can see and what is not on the front page. They are not filtering information, in other words, they are editing. So, it seems that these mistakes are generated.
And that is one of the elements that this contamination that I mentioned before brings to the communication field. But I, if I had to choose an ecosystem with few speakers, few media controlled by professionals and this chaotic ecosystem [00:36:00] partly contaminated with many actors and many voices, I prefer the chaos of today to the poverty of the previous system.
I prefer to deal with, fight with and try to solve the problem of having too much information, than the problem of censorship and having only two or three points where information is generated. I have lived in Argentina with a military dictatorship with tight control of the media, colonels intervening in radio and television who controlled everything that was said.
And I prefer today's chaos, even with fake news and everything else you want. I prefer today's chaos to that situation.
Chris: Yeah, yeah, yeah, yeah. It's very hard to think about for people who haven't lived through something like that, right? I mean, some extended family members have lived in communist worlds, in the past in Eastern Europe, and they don't speak [00:37:00] exactly like that.
But, they talk about it, right? And they say to each other that what they did not have and what they do not have by control and by force. So, in that same sense of what is missing from lived memory, I would like to ask you about your new book. And about the evolution of the media. Then I would like to ask you the same about our listeners who perhaps have not studied much about the ecology of the media.
For you, what is media evolution and why is it important for our changing and understanding of the world? That is, just alongside and not just attached to media ecology, but media evolution,
Carlos: Yes, I tell you, there is a discipline there, already traditional, which is history, and there is also the history of communication and history of the media. [00:38:00] There are very interesting books titled History of Communication from Gutenberg to the Internet or History of Communication from Papyrus to Tiktok.
So, what happens? These books tell you, well, there was papyrus, then came parchment, the manuscript, then in 1450 came Gutenberg, the book. But the book doesn't tell you what happened to the manuscript, or what happened to the papyrus. And they tell you that the radio arrived in 1920 and in 1950 television arrived, and they don't tell you what happened to the radio, what happened to the cinema.
These are linear stories where one medium seems to replace the other. And then we have many very good books as well. History of radio, history of television, history of the internet, history of journalism. As I said before, taking up an idea from McLuhan, we cannot understand the media in isolation.
I cannot understand the evolution of radio if I do not link it to the press, to [00:39:00] television and another to podcasts. Okay, so I say, we need a field of research, let's call it a discipline under construction, which is a theory and is also a methodology to be able to understand media change, all these transformations of the media ecosystem in the long term and that it is not a succession of media, but rather, to see how that media network was evolving. And I call that an evolutionary theory or a "media evolution"
And that's what I'm working on now. Of course, this theory, this approach, this field of research takes a lot of things from media ecology, starting with Marshall McLuhan but also people from the pre-media ecology tradition like Harold Innis, the great historian, economist of communication and society, who was perhaps the most famous intellectual in Canada in the first half of the 20th century. Harold Innis, who greatly influenced Marshall McLuhan [00:40:00]
Marshall McLuhann, on the first page of Gutenberg Galaxy, says that this book is nothing more than a footnote to the work of Harold Innis. So, Harold Innis, who made a history of ancient times, putting the media at the centre of that history. For me, he is fundamental. I would even say that sometimes he is more than McLuhan, as a reference, when it comes to making an evolutionary theory of media change. And then, obviously, I take many things from the history of the media.
I take a lot of things from media archaeology. I also take things from people who have researched the history of technology, the social construction of technology. I mean, media evolution is an intertextual field, like any discipline that takes things from all these fields to be able to build a theory, an approach, a look that is more long-term, that is not a succession of media, but that looks at the evolution of the entire media ecosystem, paying a lot of attention to the relationships [00:41:00] between media, and with this more complex systemic vision of how things change.
I think that the media changes very quickly and we need a theory to be able to make sense of all this great change, because if we only analyse very micro, very small things, we don't see the big changes. We can't position ourselves... this is a bit like football. The best players are those who have the game in their heads and know where everything is. They're not looking at the ball, but they know where the other players are.
Well, I think that media evolution is useful for that. Beyond the fact that today we are all talking about generative AI. Right? Having this overall vision of the entire media and technological ecosystem, I think it is very useful.
Chris: Mm. Wow. Amazing, amazing. Yeah. Yeah. I think a lot about how the new generations or the younger generations today. I mean, [00:42:00] at least younger than me, which most of them are like 20 years old today, they don't have a vivid memory of what the world would be like without social media or the internet. And as I think about my life and how I am, I don't have a memory of life as if the world were without screens of any kind, I mean TV or computers. Not just the internet or networks.
Carlos: Yes, no, I was telling you that my father lived, my father is 90 years old and he remembers in the year 58, 59, his house was the first in a neighborhood of Rosario that had television and they broadcast from six, seven in the afternoon. So all the neighbors came to watch television at my grandmother's house. So each one, each generation has its stories. Right?
Chris: Yeah. Yeah. Yeah. And also, like you said, to [00:43:00] understand media as individual subjects or objects, in other words, in their own world, right? I'm reminded a little bit of Robin Wall Kimmerer's metaphor, who wrote a book called Braiding Sweetgrass, I guess, in Spanish. And she mentioned that to understand the indigenous understanding, let's say in quotes, of time, we don't need to think of a line, an arrow from the past to the future. But, a lake, while the past, present, and future exist, at the same time, in that lake.
And I also think about the place, the past, present, and future, like all those environments existing at the same time, like in a lake and obviously in an ecology of its evolution of its changes.
Carlos: That's very interesting. I'll ask you for the reference to the book later because, of course, [00:44:00] McLuhan always said that the content of a medium is another medium. So, it can happen that a medium from the past leaves its mark or influences a medium from the future. And then the timeline breaks. And those are the phenomena that I'm interested in studying.
Chris: Mmm, mmm, well Carlos, to finish, I have two last questions for you. This time a bit aligned with tourism, and although you are not focused so much on the study of tourism. Through my studies and research and through this podcast, I have amplified that definition of tourism to see how it would exist beyond an industry. And for me, tourism also includes the desire to see a person, a place or a culture as a destination, as something useful, temporary in its use value and therefore disposable. So, I would like to [00:45:00] ask you, if for you it seems that our popular media, although this is a time, let's say with more freedom than other places or times in the past, more authoritarian or totalitarian? Do you see the possibility or evidence that our media, let's say as the most used mainstream, are creating or promoting a, a sense of alienation in people by effectively keeping them at a distance from the other.
Carlos: I already told you no, I don't have an apocalyptic vision of the media. I never did. This doesn't mean that the media, as we said before, has problems. It also generates pollution. Let's call it that if we continue with the metaphor, ? The issue of alienation has been around for [00:46:00] many years. Even when I was studying at university, I never got into theories of alienation.
The concept of alienation comes from the 19th century. A whole theory of consciousness, the subject, the proletarian, let's call it, so it had to become class conscious. Well, the roots of that vision of the concept of alienation come from there. I was never convinced by it, precisely. And here it is interesting.
Latin America's contribution to communication theories has always been different. It has been about claiming the re-signification, the re-semanticization of the active role of the receiver, when many times the theories that came from Europe or the United States had this vision of the receiver of communication as a passive being.
In that sense, media ecology never entered into that discourse because it was handled with other parameters, but let's say that what was the mainstream of research in the United States, but also in Europe, always agreed on this in considering the passive, alienated, [00:47:00] stupefied receiver by the media. And I really was never convinced by that approach, neither before nor today, nor with the television of the 70s and 80s, nor with today's TikTok.
This doesn't mean that there may be people who have some addiction, etc., etc. But I don't think that all of society is addicted to the small screen today. It's no longer an addiction. Okay. This doesn't mean that we shouldn't have a critical vision. This doesn't mean that we should eventually regulate the use of certain technologies, obviously.
But from there to thinking that we are in an apocalyptic scenario, of total idiocy of homo sapiens or alienation. I do not see it, nor do I believe that empirical studies confirm that. Beyond that, sometimes there are elections and we do not like the results.
But that's interesting, because when your own political party loses, the media is always blamed because the other party won. But when your political party wins, nobody says anything about the media. We won because we are better, [00:48:00] because we have better ideas, because we are more democratic, because we are more beautiful.
So, of course you realize that the media is used as a scapegoat to avoid recognizing one's own political weaknesses when it comes to denouncing a proposal or seducing the electorate.
Chris: Sure, sure. Well, these topics are vast and complex. And that's why I like it, and that's why I'm very grateful to spend this time with you, Carlos.
But the issues require a deep discipline to understand, or at least according to me, as someone who is very new to these issues. So, in our time, it seems like we are, according to me, being dragged along at an unprecedented speed. Our technologies are advancing and perhaps simultaneously undermining our ability to understand what is going on in the world. We use them in protest sometimes as, as you mentioned, [00:49:00] but without a deeper understanding of how they use us as well.
So I'm curious to know what role media ecology plays in redeeming or healing culture in our time. How might media ecology be an ally, perhaps, in our journeys?
Carlos: Yes, I think this idea was present, right? In the media ecology theorists, let's say the first generation.
Now that I think about it, it was also in Umberto Eco's semiotics, wasn't it? When he said that semiotics, beyond analyzing how meaning is constructed, also contributes to improving meaningful life, that is, cultural life, communicational life, our functioning as a subject, let's say. And I think that in that sense, media ecology does too.
Let's say, if we understand the media ecosystem, we will be able to take advantage of it better [00:50:00] and co-evolve better. We will also be more responsible when it comes to generating content, when it comes to retweeting certain things in a sometimes automatic way. I think that it is all a matter of growing up in a healthy media life, and I think that this possibility exists today.
I've been on Twitter since 2008-2009 and only twice have I had a run-in and blocked a rude person. After that, the rest of my life on Twitter is rich in contact information. I learn a lot, I find out about things that are being investigated. I mean, there are also other things to choose from.
And for example, where I see that there are networks that don't give me anything, I don't even go directly. It's also about learning to get the best out of this media ecosystem. And the same for the natural ecosystem. Just as we are learning to care about where our food comes from, [00:51:00] How long will it take for this mobile phone to dissolve because of the components it has? Well, it is also about becoming aware of that. Whether in the natural world, or in the world of communication. And I think that all this knowledge, in this case, media ecology, helps us to understand that, right? And to improve ourselves as subjects, since we are no longer the centre of the universe, which is the other issue. We are one more atom lost in a very large complexity.
Chris: Mm. Mm, well, these works and jobs and studies of yours and others give us the ability to read and understand that complexity, right?
I mean, it seems more and more complex and it requires more and more discernment from us. So, I think that we have put a lot into your will and ability to [00:52:00] do that and put it into the world. So, finally Carlos, I would like to extend my gratitude and that of our listeners for your time today, your consideration and your work.
I feel like, well, media literacy and media ecology are sorely lacking in our time and your willingness to ask about these things and write about them is medicine for a broken world and for me a tourist. So, so thank you so much, Carlos, for coming today.
Carlos: Thank you. I appreciate your questions. And well, I think that the topic of tourism is a central topic today. If you were in Barcelona, you would see that this topic is being debated every day. So I think that well, go ahead with this reflection and this research on tourism, because it is very pertinent and necessary.
Chris: Well, yes, thank you. [00:53:00] I also feel that there is a strong connection between those broader definitions of tourism and media ecology. I mean, it's opened up a very big window for me to understand tourism more deeply. So before we finish, Carlos, how can our listeners find your books and your work?
I know we've talked about two books you've written, but there's so much more. So much more. So how can people find them and find you?
Carlos: The quickest way is on my blog, which is hipermediaciones.com
There you will find information about all the books I publish, etc., etc. And then, well, I am very active, as I said on Twitter X. You can find me under the letter CEscolari and Carlos is my Twitter. And well, there I also try to spread information about these [00:54:00] topics.
As I said before, I learn a lot from that network and I also try to give back what they give me by always putting up relevant information. Good links. And not fighting too much.
Chris: Okay, okay, so I'm going to make sure those links and those pages are already in the homework section of the End of Tourism website when the episode comes out.
The same goes for other interviews and your books. There's no shortage of them. So, I'm happy to share them. Well, Carlos, thank you very much and I appreciate it very much.
Carlos: Thank you very much and see you in Mexico.
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