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En este episodio, mi entrevistado es Cesar Pineda, sociólogo por la Universidad Autónoma Metropolitana. Obtuvo el Doctorado en Ciencias Políticas y Sociales y la Maestría en Estudios Latinoamericanos, ambos con mención honorífica en la UNAM. Realizó estancias posdoctorales en el Instituto de Investigaciones Económicas y en la Universidad Autónoma Metropolitana Azcapotzalco. Su investigación se centra en la contradicción del capital en la naturaleza, los movimientos sociales, la autonomía, el Estado y la comunidad.
Investigador Nivel I en el Sistema Nacional de Investigadores, es profesor de asignatura en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM. A partir de 2024 es profesor-investigador de tiempo completo en el Instituto de Investigaciones José María Luis Mora. Es activista y acompañante en múltiples movimientos sociales.
Notas del Episodio
La teoria y proceso del capital como metabolismo social
Biomercantilizacion
El problema de clase
Consecuencias escondidas del ecoturismo
Limites
Autoregulacion de las comunidades
Construyendo comunidad en la ciudad
Autonomia es la clave
Un mundo donde quepan muchos mundos
Tarea
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Chris: [00:00:00] Bienvenido César, al podcast El Fin del Turismo. Muchas gracias por estar dispuesto a hablar conmigo hoy. Me gustaría comenzar preguntándote, ¿Dónde te encuentros hoy y cómo se ve el mundo para ti allá?
Cesar: Yo habito en Ciudad de México. Desde hace tiempo estoy haciendo una investigación, de nuevo, la continuidad del proceso del proceso del aeropuerto. Entonces estoy yendo muchas veces hacia Texcoco hacia el oriente de la ciudad, hacia el viejo lago de Texcoco, entonces tengo una doble mirada, la mirada urbana tradicional donde vivo y donde doy clases, que es en la UNAM y en el Mora, y por el otro lado, los pueblos, la comunidad y el el sistema lacustre al que estoy yendo cotidianamente.
Chris: Y cómo va eso en Texcoco, si te puedo preguntar?
Cesar: Va bien, creo que el frente de pueblos en defensa de la tierra ha tenido un nuevo triunfo. Y creo que es un nuevo avance, es un movimiento un poco anómalo en México porque [00:01:00] prácticamente ha ganado todas sus batallas, ha detenido los dos aeropuertos, ha liberado a sus presos y ahora ha logrado proteger el territorio.
Y hoy se encuentran frente a un nuevo reto que es ser gobierno local, no? Entonces, en todas ha triunfado al final, a pesar de los costos enormes, pues que ha sufrido por la represión, por la persecución, por la precariedad también por la que viven muchos de sus miembros. Pero creo que van muy bien.
Chris: Claro, wow, pues, qué bueno, qué hermosa resultado no? Cesar, parece, que mucho de tu trabajo, se basa en lo que podemos llamar la conversión de la naturaleza en capital, o al menos así es como los teóricos lo han descrito tradicionalmente. Me gustaría preguntar, ¿Cómo ves que eso sucede en el mundo del turismo, la conversión de naturaleza en capital para, para empezar, para darnos un [00:02:00] base de seguir?
Cesar: Sí, bueno, hay que decir que lo que he tratado de también estudiar o teorizar. Cuando teorizamos hacemos generalizaciones. La teoría es una generalización para poder dialogar en contextos distintos, en casos distintos, sino cada caso por supuesto, es totalmente distinto que el otro por su historicidad, por su localidad, por su particularidad.
Cuando teorizamos tratamos de hacer una generalización válida para muchos casos. Entonces, y eso nos permite a dialogar y pensar a muchos con una misma forma de nombrar y conceptualizar. Entonces, ese trabajo de conceptualización y teorización lo he hecho en la idea de cómo intentar comprender, se despliega efectivamente el capital territorialmente. Generalmente pensamos al capital solo como relaciones dinerarias, como inversiones y como ganancias, de hecho, compensamos el capital como, la [00:03:00] cosa, el dinero, en todo caso, como riqueza material, mercancías, puede ser ropa, puede ser autos, pero en general, el capital es un proceso. Que es lo que plantea a Marx, y el proceso es cómo la gente se organiza, organiza el trabajo, unos trabajan para otros y cómo toman efectivamente de la naturaleza lo que necesitan para producir nuevas mercancías o nuevos valores de uso, que es lo que, la utilidad que es lo que le llama Marx.
En ese sentido, producir muchos valores de uso requiere necesariamente, de algún vínculo con la naturaleza. Ese vínculo Marx le llama metabolismo social porque es un vínculo, no solo, porque tomas lo que necesitas, los materiales, por decir así, algunos les llaman recursos en la economía. Generalmente en la ecología política o en la agro ecología les llamamos bienes [00:04:00] naturales. Porque no son cosas para simplemente recursos que están ahí disponibles para gastarse. Y ese vínculo que hoy se ha desarrollado todavía más con algunos teóricos de que han seguido la idea de metabolismo social de Marx, plantean siguiendo también algunas ideas de Marx, que es la forma de organizarnos, de organizar el trabajo.
El trabajo es el vínculo con la naturaleza y ese vínculo es a la vez un intercambio de materia y de energía con los ecosistemas locales. Ese intercambio este más le llama metabolismo.
Entonces, digo todo esto porque es muy importante pensar como lo que le llamamos la economía, desarrolla ciertas formas de actividad, de trabajo material y no solo de intercambios dinerarios y monetarios, porque a veces parece que una actividad da muchas ganancias y podría estar, tomando, por ejemplo, de la naturaleza, [00:05:00] demasiados bienes naturales, aunque produzca en realidad muchas ganancias, monetarias.
Y en ese sentido, lo que he estado estudiando es precisamente cómo se despliegue el capital, buscando por decir así, lo que necesita de los ecosistemas, pero de los ecosistemas no necesita todo a veces, en ocasiones, si necesita todo el ecosistema, que eso es lo que voy a explicar, rapidísimo ahorita.
Pero en otras ocasiones, necesita solo uno de los bienes naturales, necesita tierra para cultivar y entonces acapara sea comprando, sea despojando, sea rentando la tierra. Por el otro lado, puede no necesitar el suelo para producir, no solo es la tierra para producir, sino que además necesita que esa tierra tenga climas.
Esto parece, no tan de sentido común. Lo tienen mucho más claro todos los campesinos, pero es evidente que en ciertas zonas se dan ciertas, [00:06:00] especies y en otras, por ejemplo en lugares fríos, se dan más pues la producción boscosa y por tanto, la producción, se cultiva pino y eucalipto. Y en los trópicos se cultivan frutas.
Entonces las inversiones económicas que le podríamos llamar el capital, pero ese capital es un proceso como he dicho, reorganiza los trabajadores, a las trabajadoras. Organiza también la relación con la naturaleza o la reorganiza. Entonces, doy estos ejemplos siempre porque son muy ilustrativos de lo que sucede, por ejemplo, si hay más inversiones para cultivar, para producción maderera. La producción, obviamente los quien invierte requiere su ganancia rápido. Entonces tienes que invertir y tener ganancias. Tienes que invertir y vender rápidamente la madera, por ejemplo. Por tanto, pues, se cultivan las especies que crezcan más [00:07:00] rápido.
Y por como crecen más rápido, necesitan más agua. Si necesitan más agua, agotan los mantos acuíferos. Aquí tenemos una consecuencia directa de la organización humana en la naturaleza, en como reorganizarla porque va sustituyendo el bosque nativo y lo sustituyes por especies que solo son las que se pueden vender, en este caso, pino y eucalipto.
Ahí está claro, como entonces, se reorganiza el tiempo, a los trabajadores, por ejemplo. Si hay todos los trabajadores de la industria forestal que les ofrecen un tipo de trabajo y la relación con el agua, con los ecosistemas locales y con las especies que cultivas, ahí está todo el circuito de lo que organiza.
Entonces, cuando pensamos en inversiones, no estamos pensando generalmente en lo que hay detrás. Así podríamos seguir la producción de un auto, la producción de algodón para nuestra ropa, la producción de cristal, la producción de hierro, de plásticos, todo se puede, pensar así. Y también dentro [00:08:00] de las formas de despliegue de la naturaleza, he pensado que haya en ocasiones, hay otra forma que le llamo bio mercantilización turística, que es acaparar ecosistemas completos para ponerlos, por decir así, poner a las ballenas, poner a los caimanes a trabajar, que es una forma de decirlo en el sentido de la renta de la tierra, la renta de los ecosistemas y sobre todo, la gran industria que se construye alrededor de los enclaves turísticos.
Todo esto constituye una nueva relación con la naturaleza que es, creo la que vamos a estar conversando en tu programa, porque no modifica o no solo se le ha visto generalmente al turismo como una industria benévola porque no tiene chimeneas. Es muy distinta, por ejemplo, de pues de la industria petrolera, que es la que generalmente pensamos que es la única sucia.
Pero la industria turística es [00:09:00] una industria. Lo que pasa es que es una industria de servicios. Es una industria también global. También es monopólica. O sea que está concentrada en pocas corporaciones y cambia, por supuesto, la forma de organizarnos alrededor de los ecosistemas.
Chris: Wow. Me ha dejado pensar mucho en como las cosas que parecen como tours o recorridos, quizás podrían estar promocionados como ecológicas o ecológicas, caminatas en el bosque o igual esos recorridos en el mar, en el Yucatán o aquí en Oaxaca para ir a solo ver las las ballenas o tortugas, etc. ¿Es un poco así de lo que estás hablando, no?
Cesar: Sí. Ahora hay que decir que estos servicios que tú mencionas generalmente que a veces les ponen el nombre eco turístico, son las de menor [00:10:00] producción de valor o mejor dicho, no producen valor, sino solo hay intercambio dinerario.
Pero las que tienen mayor producción de valor son la enorme infraestructura global, los hoteles y las aerolíneas. Y estos son controlados evidentemente por las grandes corporaciones y tienen un impacto gigantesco. Es decir, cuando nosotros pensamos que vamos a hacer una actividad también en Oaxaca, por ejemplo, como tú mismo dices, y que estamos viendo una actividad muy linda de reproducción de la vida de las tortugas. No estamos pensando en toda la cadena de mercancías que es una cadena de servicios que también no solo tiene nuestra huella ecológica, sino de cómo reordenan las inversiones los territorios.
En México, por ejemplo, pasamos en alrededor de principios del siglo XXI, de 7 millones de turistas internacionales a 30 o 35 millones.
Es decir, en 20 años, prácticamente se ha triplicado el [00:11:00] volumen de, turistas. Ahora, esos turistas no, además, siempre pensamos incluso los gobiernos, incluso el último gobierno ha promovido todavía más el turismo, porque se supone que eso es totalmente benéfico, porque obviamente traen una derrama económica para lugares generalmente también que son pobres.
Pero el problema de esta percepción es que no estamos, quizá a veces teniendo una perspectiva crítica donde evidentemente se va formando también una división del trabajo social y una división de la naturaleza y quién accede a ella y para qué. Son las elites mundiales, es decir, también los trabajadores asalariados del norte, que tienen mayor recursos y mayor seguridad económica, los que tienen más tiempo libre y también más recursos para acceder al ocio y la diversión.
Las clases bajas no. Entonces hay una división de entrada por el [00:12:00] dinero, por el acceso, quien puede acceder al primero, al tiempo libre. Pero no todo mundo que tenga tiempo libre tiene acceso a los servicios de ocio, diversión y turísticos. Entonces, aquí hay una doble división, una división de clase, ya viéndolo así, vamos viendo que entonces los ecosistemas no se usan simplemente, por todos, de manera igualitaria, sino que unos tienen más acceso y otros no. O unos más tienen acceso de manera paulatina y otros mucho más esporádicamente que es esa división de clase.
Pero la otra división que es muy importante es el consumo, es decir, convertir, por eso le llamo bio mercantilización, en el sentido de convertir a los ecosistemas en una mercancía que vender, esa mercancía no te la puedes llevar como, como otras, que si se producen con la mano humana, sino ecosistemas que están puestos al [00:13:00] servicio de la renta, pero también a un nuevo control. Y esto es importante, un nuevo control, del ecosistema.
Generalmente casi todos los ecosistemas del mundo tienen una gestión hasta hace muy poco tenían una gestión comunitaria. Esta gestión no es solo, que la gente comparta los bienes naturales, sino que hay reglas para compartir los bienes naturales. La premio Nobel de economía Ostrom descubrió curiosamente, se viene a descubrir en las ciencias sociales algo que en realidad los pueblos y las comunidades realizan desde hace cientos de años. O sea, para ellos no es un descubrimiento, es su forma de vida. Que es, que hay un sistema de autorregulación donde, por ejemplo, para no agotar los bienes naturales, hay sistemas de rotación. Hay sanciones para quien viole sistema de rotación, límites, por ejemplo, para [00:14:00] pescar, límites para hacer, para poner a pastar a las vacas, límites para, por ejemplo, en algunas especies que saben que si se recolecta demasiado, pueden provocar la caída de un banco, por ejemplo, de moluscos.
En fin, hay muchísimos saberes de los pueblos, donde saben cómo no agotar los bienes naturales. No quiere decir que todos los pueblos tienen sistemas de autorregulación que les llaman comunes. Pero significa que muchos pueblos sí los tienen. Cuando llega un enclave turístico, cambia este tipo de relación y cambia la gestión de puede ser de un manglar, puede ser de una laguna, puede ser de un río, puede ser de un bosque. Y se orienta hacia la venta de servicios, cambiando a veces de manera armónica con esa regulación comunitaria, a veces desplazando por completo a esa regulación comunitaria y convirtiendolos en [00:15:00] trabajadores de los servicios turísticos.
Estos dos cambios ya deberían hablarnos el tanto la perspectiva de clase como la perspectiva comunitaria, de dos formas muy violentas en realidad de desorganizar y volver a organizar, pero ya con la base de querer generar ganancias tanto a los trabajadores como a las comunidades. Y junto con las comunidades, los ecosistemas locales.
Chris: Wow. Pues sí, inmediatamente hablando de la cuestión comunitaria. Y esos cambios me ha pensado en la milpa y también como, eso fue mucho parte de la vida cotidiana de la gente. Y también pensando en la milpa, o sea ese sistema de agricultura que hay en Mesoamérica. He pensado también en esa cosa de ciertas ciudades o pueblos antiguos mesoamericanos que, fueran [00:16:00] supuestamente abandonados, pero pensando en la milpa, la necesidad de poner límites en el uso del suelo que también quizás eso tenía un lugar en el contexto de una sociedad, o al menos ciudad, o al menos pueblo entero como ya es el tiempo para dejar este lugar a su tiempo.
Pero esa cosa es algo que que ha surgido muchísimo en el podcast sobre los años, con esa cuestión de sacar límites, que el turismo es una industria que destruyen los límites.
Y pues, mencionaste al principio de Marx y también mencionamos de un poco de la ecología y has escrito un poco de marxismo ecológico. Y quería preguntarte si marxismo ecológico es solo una manera de medir y definir lo que [00:17:00] está pasando o también como reaccionar, responder, evaluar quizás.
Cesar: Yo diría que el marxismo ecológico es solo una de las tradiciones de los nuevos ambientalismos, y de las tradiciones teóricas. Porque, deberíamos separar los saberes bioculturales de los pueblos. Es decir, la forma efectivamente que son, saberes sobre la flora, la fauna, los suelos, el clima, la producción, el consumo y el desecho que las comunidades tienen. Otra vez, no todas las comunidades tienen un sistema auto regulado en torno de todo esto. Algunas si los mantienen. Otras se han, mantienen partes y otras más han perdido buena parte de su organización, y entonces empiezan a producir lo que yo llamo una perturbación metabólica. "Perturbación" viene de la teoría de sistemas, por ejemplo, nos explicaban los que se dedican a [00:18:00] eso, especialmente por ejemplo, en los ecosistemas acuíferos que, por ejemplo, cuando hay un cambio bioquímico en las aguas, por ejemplo un contaminante está entrando rápidamente, pues evidentemente, porque en una laguna muy grande, pues no se nota ese contaminante no? Es decir, pareciera que lo puede diluir. Es tanta la cantidad de agua que diluye los contaminantes, no?
Pero si hay de pronto una derrama muy importante de un contaminante. Por ejemplo, puede cambiar de color o puede cambiar, repentinamente. Esa capacidad de ilusión o de resistencia, por ejemplo, para mantener su color o mantener ciertas formas, es lo que se le ha llamado resiliencia. Y, la transformación abrupta sería una perturbación en el sistema como tal. Entonces, pensando yo en Marx y pensando en esta teoría de sistemas, pensé [00:19:00] que la idea de que tenemos este vínculo, de la organización social con la naturaleza, pensé en la idea de que la perturbación metabólica podía ser un cambio abrupto de la relación con el ecosistema.
Que no necesariamente es porque se le quita la tierra a la gente, por ejemplo, pienso en que los campesinos mismos para poder competir en el mercado, como el mercado está acaparado por grandes corporaciones que producen muy rápido, ellos tienen que empezar a comprar los paquetes tecnológicos, básicamente agrotóxicos, para producir más rápido. Entonces eso, aunque ellos tuvieran una relación más o menos, sostenible, más o menos armónica con su milpa al meter un agro tóxico, empiezan a cambiar su relación metabólica con el ecosistema, aunque no haya llegado la corporación a obligarlos, sino que ellos toman la decisión porque cada vez su producto en el mercado vale [00:20:00] menos.
Entonces tienen que producir más. Esa perturbación, por ejemplo, y esos, están organizados alrededor también de ciertos saberes. Entonces, por un lado, tenemos los saberes de las comunidades que pueden perderse, que pueden desestabilizarse o que puede cambiar, como he dicho, y por eso me refería a la perturbación metabólica comunitaria, cambia abruptamente y puede ser muy dañino para sus ecosistemas.
Y por el otro lado, tenemos una serie de saberes científicos de una, y de una serie de saberes teóricos, que podría reunirse en varias tendencias, y una de ellas es el marxismo ecológico. Hay una serie de autores, que han regresado a la lectura de Marx pensando que nos puede decir en términos ecológicos y en los textos publicados, los que Marx si quiso publicar, hay una enorme cantidad de referencias y una visión [00:21:00] que, al contrario de lo que se había pensado hasta hace poco, Marx siempre está pensando en la naturaleza.
Pero también hay un paquete de notas y de cuadernos de investigación que son los que han dado, por decir así, nuevos descubrimientos. Hasta hoy no se ha publicado todo lo que Marx escribió. Aunque muchas de esas eran notas, no eran textos como los que se conocen como Los Grundrisse o como El Capital.
Estas notas están siendo revisadas por muchos expertos, y uno de ellos, por ejemplo, dos de ellos, John Bellamy Foster, ya hace ya 20 años y Kohei Saito de Japón han encontrado en las notas de Marx que él estaba cada vez más preocupado por como la industria capitalista, la industria de la agricultura agotaba los suelos.
Entonces, resulta que Marx estaba estudiando precisamente química, estaba estudiando todo la la geología de los suelos, la composición y estaba [00:22:00] muy interesado en lo que iba a producir el capital y estaba convencido al final de su vida, solo que ya no produjo un texto para publicar, estaba muy preocupado por el descubrimiento que el mismo había pensado de que el capital agota las bases de su propia renovación.
Agota, es una forma de relación social, aunque pensamos que solo económica, pero es una relación económico-social que agota los bienes naturales. Aunque eso sí lo publicó, Marx dice literalmente, el capital socava a las dos fuentes de la riqueza. Dice, "el trabajo y la naturaleza." Y esa visión doble me parece muy importante al nombrarla en una serie de académicos que han mantenido esta investigación a partir de ciertas ideas marxistas y han seguido avanzando.
Son una veintena de ecologistas marxistas que están discutiendo hoy el cambio climático [00:23:00] que están discutiendo hoy la crisis ambiental a partir de la crítica al capitalismo.
Chris: wow.Ye wow. Entonces, mi próxima pregunta viene un poco de la capacidad de considerar esas crisis que mencionaste, dentro de otras aperturas de ecología. Entonces, pues, en la segunda temporada del podcast entrevisté a Pedro UC de Muuch Xiinbal en el Yucatán, sobre la situación el mal llamado tren maya y también con un grupo del pueblo Wixarika que hablaba sobre los invernaderos que estaban invadiendo a su región, así como sobre los cazadores furtivos de pepeyote, los turistas espirituales estaban también causando daño a sus tierras, a sus [00:24:00] relaciones, no solo económicas, pero también culturales. Quizás podemos decir espirituales. Entonces, en este contexto, a menudo se dan dos tipos de extractivismo a la vez, la transformación de la tierra en mercancía y el intento de adquisición de conocimiento o poder espiritual.
Cesar: Entonces, tengo curiosidad por saber cómo ves que estos dos mundos interactúan tanto en México como en otras partes de Latinoamérica, en esta cuestión de que la ecología también incluye la cultura y la religióna de la gente.
Sí, bueno, el capital, como relación social, tiende a mercantilizar todo. Hay que recordar, por ejemplo, yo también doy siempre como ejemplo que el maquillaje de las mujeres en realidad era, que está feminizado era el maquillaje de los pueblos. Era el embellecimiento. Todas las [00:25:00] culturas, todas, todas las civilizaciones tribales hasta grandes civilizaciones de agricultura, ya basadas en los ríos, las grandes culturas en todos los tiempos, solemos embellecer nuestros cuerpos. Solemos decorarles de muy distintas maneras, de muy distintas formas. Generalmente ligadas al proceso cultural local. El capital lo ha vuelto una mercancía.
Cesar: Es decir, en vez, si lo pensamos, antes pues todas las culturas, las tribales podían embellecer sus cuerpos, sus pieles, de múltiples maneras, sabían la técnica para hacerlo, utilizar los materiales para hacerlo, o forjar sus propias joyas, y hacer su propio vestido. Todo lo que acabo de decir, el capital lo ha convertido en una mercancía y despojado, por decir así, de los saberes.
No sabemos hoy la gente [00:26:00] que vivimos en las ciudades urbanas, modernas, totalmente capitalizadas. No sabemos hacer esas cosas. No sabemos embellecer nuestro cuerpo, o lo sabemos a partir de los materiales y las mercancías que nos vende una industria. Entonces el capital utiliza nuestras necesidades y la necesidad de embellecernos no es una frivolidad. Lo que pasa es que se convierte en una frivolidad cuando se produce en masa mercancías que efectivamente son para el embellecimiento y traen junto con ellas un marketing de embellecimiento de ciertas formas, además de belleza hegemónica.
Entonces, por qué digo este ejemplo que parece muy lejano a nuestra conversación sobre la naturaleza, porque el capital puede convertir en servicio y por tanto, en un servicio que de ganancias prácticamente cualquier forma [00:27:00] etno cultural que le llaman, cualquier forma etno turística, cualquier forma eco turística, es decir, generar ganancias a partir de los servicios de conocer, de divertirse, del ocio, de incluso del contacto social que le llaman turismo de contacto social. Es decir que busca una experiencia alternativa que puede ser gran diversión, estas máquinas que te elevan con el agua en el mar con un técnico que te acompaña, o simplemente las motonetas que en lugar, en lugares boscosos, es decir, puede ser cualquier tipo de servicio turístico que esté acompañado, acompañando a vivir una experiencia en un ecosistema que generalmente está fuera de tu ciudad.
Pero además, esta división, ciudad y lo rural o ciudad, enclave turístico o ciudad [00:28:00] también lugar del Edén, lugar paradisíaco. Esta división se ha producido, pues por la concentración de capital en las ciudades y por la concentración del trabajo en la ciudad. Entonces, lo que esta división internacional del trabajo que produce entonces ciudades que trabajan y lugares de descanso y, por tanto, trabajadores y trabajadoras que te tienen que atender para tu descanso, pues es lógico que es una división internacional que también hace que haya países productores de servicios turísticos y países consumidores o ciudades consumidoras de servicios turísticos también. ¿Porque también planteo esta enorme división? Porque, la extracción de bienes naturales es muy conocida del sur al norte y tiene que ver efectivamente también con los enclaves turísticos y la infraestructura turística que se construye.[00:29:00]
Los gustos y las necesidades de la, el turista de élite de clase media y de clase alta, requiere ciertas comodidades que no necesariamente son producidas en el ecosistema local. Entonces hay que traer, por decir así, si el turista de élite quiere fresas y luego un pan con aguacate, bueno, hay que traer fresas desde el otro lado del país, incluso del mundo, y hay que traer aguacate que que es...
¿Por qué digo estas dos? Porque la primera se produce bajo ciertas formas de explotación de jornaleros, por ejemplo, en el norte de México. Y hay que llevarlos hasta la península. Si dijéramos en el tren maya en un lugar que aparentemente podría ser, eco friendly, es decir, podría producir, intentar producir orgánicamente, no gastar agua o gastar [00:30:00] menos, o tener ciertos servicios en su localidad. Bueno, hay que traer fresas desde el otro lado, hay que traer aguacate que tiene un gran consumo de agua. Esto es muy importante, hay ciertas especies, lo que tú decías, de no hay límites. No hay límites. Si el turista quiere aguacate hay que tener aguacate y, por tanto, hay que traerlo de Michoacán, que agota también los mantos acuíferos y se expande como monocultivo.
Ahí está esta relación extractiva, no sólo del sur al norte, también de las ciudades, frente a lo rural y de los enclaves turísticos frente a los ecosistemas en general. Entonces este tipo de relaciones no son sostenibles. Este extractivismo, entonces no solo es, puede ser cultural, evidentemente, que volver mercancía, relaciones sociales, relaciones culturales que en general no eran, no entraban a la esfera de las mercancías. Por eso también llamo bio mercantilización, porque es incluir en [00:31:00] esferas de los bienes naturales, esferas de los ecosistemas al área de las mercancías, cuando antes no lo eran, generalmente es el agua lo que pensamos. Antes no era una mercancía. Ahora, cada vez más, hay un intento, porque lo sea.
Entonces, en este doble sentido de extractivismo, me parece muy importante hacer la claridad de que los enclaves turísticos son también una forma de extracción y de descampesinización. Otra vez, hace una perturbación metabólica porque el campesino que no puede acceder con la propia venta de su producto, ve como una opción el trabajar en un hotel, ve como una opción abandonar la tierra. Y si se abandona la tierra, entonces se puede rentar para otras cosas, o se puede deforestar o se puede urbanizar esa tierra si el campesino... la mejor forma de cuidar la tierra es que el campesino la siga cultivando.
Pero si [00:32:00] la abandona, le puede suceder cualquier cosa a la tierra. Y terminamos efectivamente con un enclave turístico que incluso puede tener, insisto, una perspectiva verde, decir que está produciendo, que tiene comida orgánica o que recicla las aguas o que hace este tipo de acciones que son evidentemente muy positivas, pero en comparación con el cambio metabólico que va a producir en los campesinos del ecosistema local, abandonando la tierra y considerando el enorme consumo que tiene que llevar de otras partes del país y del mundo para el consumo de élite, pues parece que es insuficiente reciclar el agua, no dar popotes o tener una dieta vegetariana en un hotel.
Es decir, la perturbación del ecosistema y la extracción de bienes naturales de otros lugares y el más importante, el agua, [00:33:00] simplemente no son cambios mitigables, no son cambios que se pueden comparar con las pequeñas acciones de cuidado ecológico que, por supuesto, todos tenemos que hacer, y todos tenemos que educarnos en ellas, pero a nivel estructural, por supuesto, el enclave turístico es más destructor, enclave corporativa, enclave industrial, enclave de oligopolios, enclave de gran consumo. Que estas acciones que mencionan.
Chris: Gracias César. Pues una cosa que solo pude entender cuando ya he empezado trabajando en la industria turística, era de como cada lugar que fui a visitar en el mundo antes, aunque si me quedé una semana, dos semanas, un mes o igual como tres, seis meses, [00:34:00] no me quedé suficientemente tiempo para entender la consecuencia de mis movimientos allá.
Y entonces creo que eso se queda muy fuerte, que los turistas tienen una responsabilidad que está totalmente, no totalmente, pero casi totalmente alejado de su capacidad para saberlo, para entenderlo, y, pero cuando hablamos del poblador campesino, que no solo tiene como ciertas fuerzas económicas, pero también siento que deseos culturales, o sea, como ese sueño americano, que ahora es un sueño global y eso.
Pero por ejemplo, me quedé pensando los pueblos de Oaxaca que hacen ecoturismo, y ecoturismo basado en el municipio, en la asamblea, como una manera de quedarse la gente en el pueblo, generar ingresos y quizás también entrarse [00:35:00] con un vínculo y relación de hospitalidad que va más allá de la industria turística, por ejemplo, pero también la mera presencia del extranjero, extranjera en un lugar así cambia, lo que existía en el pueblo antes . Y en muchos pueblos, si hay gente que dicen, pues no, "fue un error." Y hay otros que dicen "no, o sea, está alimentando, muy bien, el pueblo." Entonces quería preguntarte qué piensas de esas, no necesariamente contradicciones, pero distintas reflexiones y consideraciones.
Cesar: Yo creo que es una alternativa, efectivamente, cuando viene como proyecto de los propios pueblos. Y cuando los pueblos tienen un proceso organizativo que les permite, afrontar el reto de una empresa comunitaria, de una cooperativa comunitaria [00:36:00] de servicios comunitarios y establecer efectivamente las reglas, y las formas de regulación de visitar, sea una comunidad, un ecosistema, en fin.
Es decir, creo que cuando viene desde abajo, es una verdadera alternativa, aunque yo diría que es indispensable combinar con las formas de producción campesina que, insisto, se deterioran y se deteriora todos los ecosistemas.
Entonces, creo que sería una forma desde abajo. El problema es cuando se impone desde arriba. Como en el tren en maya, donde se abren zonas hacia el turismo, donde formalmente se va a cuidar, discursivamente se va a cuidar estos elementos, pero hemos visto cómo la captura, por ejemplo, de las playas, cómo la captura y espacialización de los negocios con gran [00:37:00] inversión, acaparan por ejemplo, el comercio, acaparan el acceso a las playas, acaparan incluso la forma de urbanización. No son combinables, es que hay gente que piensa que lo comunitario puede combinarse armónicamente con las grandes inversiones del gran capital y con el gran capital corporativo turístico.
Pero pues tienen lógicas distintas. No es que sea una buena y una mala no es una cuestión de moral, es una cuestión de organización social. Si el turista está de acuerdo, por ejemplo, en adecuarse a una dieta que localmente tenga una menor huella ecológica, y además se puede programar los límites como tú también destacabas de la capacidad de visita y la carga que puede tener la visita hacia el lugar en específico, puede ser perfectamente una alternativa, aunque [00:38:00] hay que decirlo, lo que pasa es que si cambiamos de escala, no es viable que mil millones de europeos y norteamericanos estén viajando todo el mundo. No no pueden producir tanto Co2, es decir, no pueden, entonces tenemos y hasta ahora no hay una discusión global sobre esto.
Está en la discusión sobre los jets de los multimillonarios porque de por sí, un vuelo es muy contaminante, pero los jets son todavía más porque están dedicados al confort y para viajes que no son indispensables, sino de lujo. Entonces, si pensamos en la, en lo que habría que no solo regular, sino prohibir, los vuelos en jet, en la explosión gigantesca de las aerolíneas a nivel internacional, incluso en vuelos comerciales y no privados es insostenible.
La industria de las aerolíneas dice que ellos solo producen el 1% [00:39:00] del Co2 mundial. Si, pero así cada industria dice no es que yo solo produzco el 2% o el 5%, o el 0.5%. Claro, entonces, al final, nadie es responsable de la producción de Co2, porque cada uno puede decir yo soy tan poco responsable que no me regulen, pero no es viable.
Entonces, creo que tendríamos que pensar en turismo local, con acortar las cadenas de mercancías de producción de servicios turísticos. Es decir, pensando en que son los nacionales, los conacionales y los internacionales tienen que ser regulados.
Bueno, incluso que tú conocerás más, yo conozco mucho más el turismo comunitario y los impactos comunitarios y menos el impacto del turismo barrial y urbano que viven varias ciudades europeas y que prácticamente está fuera de control en París, en Barcelona, está fuera de control y junto con Airbnb o otras [00:40:00] plataformas que permiten la llegada masiva de gente o incluso la visita permanente de extranjeros que no tiene que ver con su nacionalidad, no es una cosa xenofóbica, sino en el sentido del desplazamiento que no lo quieren los extranjeros, por ejemplo, en México, no es que sean malos, no es que sean, que sean extranjeros. Insisto, no es una cuestión ni racial ni xenofóbica, sino en el sentido de que los extranjeros en México, en la ciudad de México, no en una comunidad, no en un ecosistema todavía, protegido en un ecosistema, digamos más armónico que el de la ciudad, está siendo desplazada a la gente porque la capacidad dineraria, la capacidad de ingreso, la capacidad de clase desplaza la habitación en las colonias como Roma y Condesa.
Entonces, por eso es muy importante que, cuando pensamos las alternativas, creo que tenemos que mirar todas estas [00:41:00] escalas, para la comunidad por supuesto, creo si, insisto si, si viene desde la comunidad como proyecto comunitario. Yo creo que es un proyecto que puede fortalecer el proceso, puede seguir manteniendo ciertos equilibrios ambientales y puede ser una alternativa económica de ingreso para las comunidades.
Si lo vemos como estructura internacional, el turismo comunitario se queda muy corto para la capacidad de que, que los últimos 40 años de neoliberalismo han creado en infraestructura. Es decir, si hoy se puede viajar a cualquier lugar del mundo también a menor precio es porque hay más aerolíneas, es porque hay más infraestructura, porque hay más competencia, porque hay paquetes de crédito.
Es decir, hay una mega industria, porque hay una enorme marketing para venderte vuelos, para ofrecerte, vuele ahora y pague después. Esa industria gigantesca mundial es insostenible, no puede viajar tanta gente al mundo, lo vamos [00:42:00] a reventar. Bueno, lo estamos reventando, estamos reventando al mundo con la movilidad turística internacional que cada vez es más incontrolable, y por el número. Otra vez, los turistas no son malos. El problema es la enorme cantidad de turistas que, efectivamente, por cantidad agotan el peyote en el norte, dejan sucia las playas, consumen más agua, requieren más energía eléctrica.
Es decir, la industria en su forma corporativa e industrial internacional es insostenible. Creo que hay que pensar cómo se podría reducir los impactos hacia un turismo comunitario controlado por los propios pueblos. Y ahí, yo creo que esa es la alternativa.
Chris: Mm. Mm. Gracias, César. Y pues, por lo que he leído, parece te metes mucho en la cuestión de autonomía y la emancipación de los pueblos. [00:43:00] Así como me gustaría preguntarte también, como crees que esos entendimientos puede ayudar a la gente urbana también para construir comunidad, comunalidad y solidaridad.
Es algo que pensamos mucho como ah, pues ellos allá tienen la respuesta porque terreno y territorio, pero nosotros, como inquilinos, etcétera, que pues quizás jamás en nuestras vidas van a tener casa o territorio o terreno.
Cesar: Bueno, primero mi interés es porque, en general, hasta 1989 hubo 200 años de una promesa, encabezada por la izquierda política. Y cuando me refiero a la izquierda política, no me refiero solo a los partidos, me refiero a un proyecto de superación de organización de la sociedad que prometió libertad, igualdad, fraternidad.
El proceso por el cual, se [00:44:00] deterioraron los proyectos y los horizontes de transformación es muy grave, o sea, se ha pensado, hoy estamos, prácticamente resignados, resignadas, aunque hay millones que no, pero parece que si ese es el espíritu, el mood dirían los jóvenes, el mood de la época es que no hay una alternativa que, como han planteado Fredric Jameson o Žižek, es más fácil, pensar en el fin de la humanidad que en el fin del capitalismo, o en el fin del mundo que el fin del capitalismo. Entonces, estoy muy preocupado por pensar alternativas, y pensar efectivamente horizontes políticos, insisto político en un sentido amplio, no político partidario, sino político como la capacidad que tenemos, como incluso como especie para ponernos de acuerdo y tener horizontes de que queremos hacer, qué vida queremos, qué vida, qué proyecto de vida también deseamos y podemos [00:45:00] construir. De hecho, eso es lo que nos define como especie, que nos damos nuestra propia forma organizativa. Es la especie que puede tener una forma en China y otra forma en los Andes, y otra forma en Norteamérica, y otra forma en Sudáfrica.
Cesar: Es decir, distintas formas de organización social que reproducen la vida y reproducir la vida, puede hacerse de manera muy despótica o de manera mucho más libre. Y en ese sentido, me he involucrado, si tengo muchísimo tiempo, quizá década y media o dos décadas, pensando entonces, cuáles han sido los elementos emancipatorios que ha habido en esos proyectos. Y en realidad lo que pensamos que fue el socialismo o el comunismo, que fueron en realidad experiencias autoritarias de partidos únicos y de élites, tenían en su germen otras ideas que era que el poder de los trabajadores, la autogestión de los trabajadores fuera la [00:46:00] nueva forma de organización social. Es decir, que los trabajadores tomaran las decisiones de la producción.
Lo que yo veo en América Latina, donde hay un movimiento obrero menos importante, o menos grande, como lo fue el movimiento obrero en Europa, también en Estados Unidos, es que las formas originales no capitalistas permiten también reproducir la vida de otros modos, de modos comunitarios y de otros modos.
Estos dos elementos en el norte de Europa, el poder de los trabajadores para controlar reproducción, los pueblos originarios controlando sus propios ecosistemas locales. Me parece que nos dan lecciones de otras formas de organización social. Acabo de publicar un texto, un libro, que habla de la producción de comunidad en las ciudades. Es una investigación en ciudad de México, donde un movimiento [00:47:00] masivo... es decir que generalmente también pensamos la comunidad como una cincuentena de personas, poquitas.
Esas son miles de familias que han podido constituir, construir comunidades urbanas de la nada. No, no eran pueblos originarios que se desplazaron a la urbe, a la periferia como si ha sucedido, por ejemplo, en El Alto en Bolivia, sino clases populares, con muy bajos ingresos, que en la búsqueda de vivienda encontraron que no solo querían vivienda, sino también querían mejorar y dignificar su propia vida. Insisto de clases populares muy precarias. Y lo que han c onstruido, Raúl Zibechi, uno de los periodistas, intelectuales más conocidos de América Latina porque ha estado en prácticamente todos los movimientos sociales del continente. Desde el cono sur hasta México, desde la Araucanía de Chile hasta la Selva Lacandona en México. Lo llevamos [00:48:00] a que visitara esta experiencia aquí en Ciudad de México y dijo esta es la autonomía urbana más importante de América latina. Y concluyo diciendo en el tema de la autonomía. Entonces estoy muy interesado en no por estudiarlas desde la ciencia social como un objeto de estudio, sólo para saber cómo funcionan, sino porque al comprender cómo funcionan, nos dan alternativas a quienes no estamos en esas comunidades.
Entonces, estoy muy interesado en conocer esas experiencias, rastrearlas históricamente, estudiarlas y entenderlas, y comprenderlas y aprender de ellas. Es decir, yo lo que quiero es que ese aprendizaje que han producido esas comunidades podamos comprenderlos otros que no vivimos en comunidad. Y, por último, un aprendizaje que de una noción que ha surgido después de la caída del muro de Berlín ha sido precisamente la autonomía, porque frente a las experiencias autoritarias de Europa del este, pues pareciera que [00:49:00] nadie queremos repetir una experiencia que, aunque rechazamos las formas capitalistas y liberales de la política, no queremos tampoco una experiencia autoritaria y centralizadora, y mucho menos totalitaria de un partido único que es el que decide todo.
Lo que hemos encontrado a tanto teórica como en estos casos empíricos es que la autonomía, la capacidad de darse sus propias leyes, eso significa autonomía, pero más allá de las leyes, es gobernarse a sí mismo. En realidad es la emancipación. Emancipación significa quitarse de encima la mano del señor. ¿Qué señor? Era el señor feudal, así se creó más o menos la palabra desde, o del esclavo desde hace muchísimo tiempo. Quitarse de encima la mano del amo o del amo o del señor feudal, es decir que no te mande alguien más.
Eso es vivir también en libertad, pero las comunidades viven en colectivo y para emanciparse requieren quitarse [00:50:00] ahora de una mano que es invisible, la mano del mercado, la mano del capital. Entonces, como nos emancipamos también en colectivo y la autonomía. Gobernarse a si mismo, significa también poner un freno a las decisiones de estados que generalmente en América Latina han tenido una perspectiva colonial en relación a los pueblos indígenas, o neocolonial, o también de colonialismo interno, como decía don Pablo González Casanova.
Ahora, por último, la autonomía, entonces la considero, es el elemento central, incluso más allá del igualitarismo económico. Son dos proyectos distintos. Es decir, cuando la gente logra dignificar su vida, creo que es muy positivo, creo que todos quienes tenemos una perspectiva crítica emancipatoria o incluso de izquierda, queremos que la gente en general vivamos dignamente, no con grandes lujos, pero tampoco con una enorme precaridad donde a veces, pues si muchas comunidades viven en una enorme precaridad. [00:51:00] Pero lo que es más interesante es que sean los propios pueblos los que decidan como vivir y que decidan que es pobreza y que decidan que es dignificar, y que no se decida desde el estado, ni desde la academia, ni desde los estudiosos de el igualitarismo.
Qué es lo que necesitan sus vidas, y cuando los pueblos logran controlar sus vidas, nos enseñan, otra forma de libertad. En ese sentido creo que estas experiencias también son reunidas para precisamente seguir la discusión de cómo sociedades que ya no tenemos organización comunitaria, que no tenemos una trama de organización tampoco en la fábrica, podríamos emular, replicar algunas de las prácticas, algunas de las formas organizativas para vivir efectivamente y regular la sociedad de una manera a otra, una manera más libre, una manera más igualitaria.
Ese es un poco también el trabajo que he estado haciendo, que tiene que ver con [00:52:00] esta preocupación de, yo creo que hay mucho, muchísimas alternativas, pero ya no hay una alternativa que llame a todos, , que fue lo que movilizó en el siglo XX a muchísimos a muchísimas, a millones y millones de personas que incluso dieron su vida por hacer un cambio, un cambio que llamaban revolucionario. Y me parece que hoy, a pesar de que tenemos muchas más experiencias alternativas de base de los pueblos, de alternativas agroecológicas, de alternativas comunicacionales, de formas de regulación, de nuevas formas de establecer las relaciones de género, tenemos múltiples alternativas y múltiples teorías.
Hoy pareciera que no, no los podemos, articular, digamos, en un proyecto común y a lo mejor necesitamos algunos elementos comunes, no para crear una sociedad que toda sea igual, sino al contrario, como decían, como dicen los zapatistas, un mundo donde quepan muchos mundos, muchas alternativas, pero [00:53:00] pensadas en muchas formas también de, de relación social comunal, igualitaria, libre y emancipadas.
Chris: Mm. Sí, pues a través de ese comentario sobre la autonomía y la dignidad, y la diversidad que puede venir cuando tenemos esa libertad, quería preguntarte si podrías imaginar de un futuro sin turismo como lo estamos criticando el día de hoy, quizás un tipo de ocio, o viaje, o interculturalidad, que podrías imaginar, ¿Qué planteas en la conversación para la gente antes de terminamos aquí?
Cesar: Si, primero, sobre esto del turismo, creo que deberíamos pensar que el mundo está terminando tal y como lo conocíamos. No hay ya condiciones, nos [00:54:00] dirigimos efectivamente, a un posible colapso sistémico si seguimos consumiendo energía y materia al ritmo que lo estamos haciendo. Y cuando digo al ritmo que lo estamos haciendo, reconociendo que los pobres consumen menos agua, por ejemplo, hay un estudio de familias del agua en ciudad de México donde algunas familias, las más pobres de la ciudad, consumen solo unos 50 litros, y en cambio, las más ricas o las más adineradas consumen más de 1000 litros al día, una sola familia.
Entonces, me parece muy importante, entender estas diferencias de clase vinculadas a, la naturaleza y por el otro lado, pensar que todos, que hemos vivido, lo decía un empresario en un documental, dice, estamos volando un momento de la historia donde parece muy lindo porque hemos tenido una serie de comodidades que ninguna civilización pudo tener.
Es decir, conocer el [00:55:00] planeta entero porque tenemos esa oportunidad cuando tenemos un poco de dinero, incluso aunque no seamos ricos, tenemos la capacidad, por la infraestructura, por las fuerzas productivas, porque efectivamente hay una red mundial que lo permite. Pero esto es insostenible, como son insostenibles muchos de los lujos.
Es muy lamentable tener que pensar que ese lujo turístico debe terminar. Quizá en una sociedad donde pudiéramos decidir que preferiríamos. Pues, por supuesto, en mi caso, yo decidiría también conocer muchos lugares y reducir mi huella ecológica en muchísimas otras cosas que no son indispensables, pero eso solo sería posible, es decir, mantener el turismo. No bajo la forma corporativa que tenemos hoy. Si pudiéramos reducir nuestro consumo, por ejemplo, en el vestido, nuestro consumo eléctrico, nuestro consumo, por supuesto de carbono, entre muchos otros contaminantes y consumo de materia y energía.
Entonces creo que [00:56:00] habría que pensar que en la nueva sociedad, que se tiene que construir, y a veces la gente lo ve a uno como loco, como diciendo, pero cómo, eso no va a suceder. El capitalismo está funcionando perfectamente. Pero estamos en un memento ya de transición, estamos, lo que sucedió con el huracán el año pasado aquí en México, en Acapulco, lo que sucedió en Valencia, son solo las primeras señales de muchísimas más que hay que no son conocidas. Estas fueron tragedias humanas y por tanto, se conocieron más. Pero ya vivimos una transición en términos del sistema tierra, que no sabemos qué va a suceder y debemos prepararnos para eso. Entonces, creo que debemos pensar más bien en cómo sería una sociedad alternativa donde el turismo comunitario y el turismo a baja escala, y el turismo controlado, o mejor dicho, regulado con bajo impacto de huella ecológica fuera posible, pensando en toda su cadena de mercancías, toda su cadena de servicios.[00:57:00]
Creo que ese es el horizonte que deberíamos trazar en torno del turismo. Y mientras tanto, seguir apoyando las alternativas de los pueblos por controlar sus ecosistemas cuando deciden efectivamente, abrirlos al turismo, en cualquiera de sus formas.
Y por el otro lado, y para cerrar efectivamente, hay decenas de aprendizajes de lo que donde yo me he acercado, y me he acercado también, precisamente porque he visto no solo esperanza, sino formas alternativas de relación social.
Digo algunas, se puede crear comunidad urbana. Las clases populares tienen una capacidad política propia que se tiene que desarrollar, no es automática, no está ahí por su esencia popular, sino que puede generar sus propias formas políticas en un largo proceso de aprendizaje que permite entender que la comunidad es también una forma de ejercicio del [00:58:00] poder, una forma que regula también las posiciones, actitudes egoístas y las posiciones que se aprovechan de los otros, y las reprime, las suprime, pero también permite la producción de comunes, de beneficio común y la producción de nuevas relaciones sociales que satisfacen a todos y a todas, porque no son solo relaciones materiales, sino relaciones también emocionales, vínculos afectivos, satisfacción por servir a otros. Es decir, la comunidad si puede reproducirse en las ciudades, a diferencia de nuestra noción, de que solo en las comunidades rurales puede producirse, o en el ámbito rural puede producirse comunidad.
Estos elementos son muy importantes. Por el otro lado, que la enorme riqueza biocultural de los pueblos, a pesar del deterioro ecosistémico, a pesar del avance de la urbanización, a pesar del deterioro de [00:59:00] los campesinos como clase social, a pesar del cambio climático, los pueblos siguen resistiendo. Ya han encontrado formas maravillosas para mantener cohesionadas sus comunidades, para reorganizarse, para tener sus propios horizontes político-comunitarios, sus autonomías y los saberes bio culturales que guardan, que ahora lo estoy precisamente investigando, como decía yo, en el caso de Texcoco, que es aprender de su relación con las otras especies, con las algas, las algas del lago de Texcoco, con las aves, con los suelos, suelos que no eran fértiles o que tienen una producción diferencial en en el maíz, en las otras especies que cultivan, sus propios saberes del cultivo, la combinación de cultivo, su relación con la tierra.
Hablan de un, digamos de un cúmulo civilizatorio de ellos, pero de toda la humanidad. [01:00:00] Pues que nos da esperanza porque esos conocimientos, yo siempre les digo a mis estudiantes, imaginen en cuánto tiempo pasó para que pudiéramos aprender cuál hongo era comestible, cuál era alucinógeno y cuál no es comestible. Es un aprendizaje vital, no por, solo por los hongos, sino pero lo podemos reproducir en todos, el maíz, las frutas, las verduras, las hierbas medicinales.
Es un conocimiento que no es de nadie. Es un común. Está abierto para todos y con ese podemos sobrevivir, los conocimientos sobre las semillas, sobre las aguas, sobre los ecosistemas locales. Y ese, los pueblos además están compartiendo esos saberes.
Creo que con la idea de que la comunidad puede ser producida en la ciudad y que los saberes bio culturales no solo son de los pueblos locales, sino son los saberes de las grandes civilizaciones humanas, creo que tenemos dos herramientas para afrontar el enorme peligro que tenemos hoy frente al cambio [01:01:00] climático y los otros problemas ambientales que tenemos hoy, especialmente la sexta extinción masiva de las especies, la sedificación de los océanos, entre otros elementos. Pero tenemos dos grandes cúmulos de conocimiento humano que es milenario, y que ese nos puede permitir sobrevivir aquí y ahora, y hacia el futuro, que va a ser difícil, pero la organización de los pueblos, la organización de las clases populares, las alternativas que están ya instaladas en al menos las que yo conozco en toda América Latina, dan muestra que podemos tener alternativas viables, más libres, más horizontales, más democráticas, más emancipatorias.
Chris: Mmm, vaya. Pues gracias, gracias César, por esos dos champiñones, lo comestible y de lo que está pasando en el día de hoy y también lo alucinógenico, lo que podemos imaginar en [01:02:00] otros mundos. Fue un gran gusto y honor para pasar este tiempo contigo. Entonces, me gustaría agradecerte, en el nombre de nuestros oyentes también.
Y antes de terminar, solo me gustaría preguntarte si hay alguna manera de que los oyentes puedan seguir tu trabajo, ponerse en contacto contigo, leer tus libros, etcétera.
Cesar: Sí, la forma más fácil es, utilizo X. . Que nombre tan horrible , pero es @cesarpinedar, con r al final, @cesarpinedar. Y también en mi página, enriquepineda.info, ahí en realidad están todos mis textos.
Publico muchísimo en redes sociales, especialmente en X. Yo le sigo diciendo Twitter porque el verbo Twittear es mejor. ¿Cómo se dice ahora con X cuando publicas algo? Entonces, supongo, pero es más aburrido. En fin, les invito, agradecerte a ti mucho tus preguntas y esta conversación y esta [01:03:00] posibilidad de difundir un poquito de lo que sabemos y un poquito también de nuestro saber, que es un saber también entre muchos otros, muy diversos y legítimos y válidos todos.
Entonces, agradecerte también por esta conversación
Chris: Gracias, César.
ENGLISH TRANSCRIPT - Ecological Marxism w/ Cesar Pineda
Chris: [00:00:00] Welcome Cesar, to the podcast The End of Tourism. Thank you very much for being willing to talk to me today. I'd like to start by asking you, where are you today and what does the world look like for you there?
Cesar: I live in Mexico City. For some time now I have been doing research, again, on the continuity of the airport process. So I often go to Texcoco, towards the east of the city, towards the old Texcoco lake, so I have a double view, the traditional urban view where I live and where I teach, which is at UNAM and Mora, and on the other hand, the towns, the community and the lake system that I visit daily.
Chris: And how is that going in Texcoco, if I may ask?
Cesar: It's going well, I think the people's front in defense of the land has had a new victory. And I think it's a new advance, it's a somewhat anomalous movement in Mexico because [00:01:00] it has practically won all its battles, it has stopped the two airports, it has freed its prisoners and now it has managed to protect the territory.
And today they are faced with a new challenge, which is to be a local government, right? So, in all of them they have triumphed in the end, despite the enormous costs, because they have suffered from repression, from persecution, from the precariousness in which many of their members live. But I think they are doing very well.
Chris: Yeah, wow, well, what a great, what a beautiful result, right? Cesar, it seems that a lot of your work is based on what we can call the conversion of nature into capital, or at least that's how theorists have traditionally described it. I'd like to ask, how do you see that happening in the world of tourism, the conversion of nature into capital to, to start with, to give us a [00:02:00] basis to follow?
Cesar: Yes, well, I have to say that I have also tried to study or theorize. When we theorize, we make generalizations. Theory is a generalization in order to be able to dialogue in different contexts, in different cases, otherwise each case of course is totally different from the other due to its historicity, its locality, its particularity.
When we theorize, we try to make a generalization that is valid for many cases. So, and that allows us to dialogue and think about many with the same way of naming and conceptualizing. So, I have done this work of conceptualization and theorization in the idea of how to try to understand how capital is effectively deployed territorially. Generally, we think of capital only as monetary relations, as investments and as profits, in fact, we compensate capital as, the [00:03:00] thing, money, in any case, as material wealth, merchandise, it can be clothes, it can be cars, but in general, capital is a process. That is what Marx proposes, and the process is how people organize themselves, organize work, some work for others and how they effectively take from nature what they need to produce new merchandise or new use values, which is what, utility is what Marx calls it.
In this sense, producing many use values necessarily requires some connection with nature. Marx calls this connection social metabolism because it is a connection not only because you take what you need, the materials, so to speak, some call them resources in economics. Generally in political ecology or in agroecology we call them natural goods [00:04:00] . Because they are not things but simply resources that are there available to be spent. And this connection, which has been developed even further today by some theorists who have followed Marx's idea of social metabolism, propose, following also some ideas of Marx, that it is the way to organize ourselves, to organize work.
Work is the link with nature and this link is at the same time an exchange of matter and energy with local ecosystems. This exchange is more commonly called metabolism.
So, I say all this because it is very important to think about how what we call the economy develops certain forms of activity, of material work and not only of monetary and monetary exchanges, because sometimes it seems that an activity gives a lot of profits and it could be, taking, for example, from nature, [00:05:00] too many natural goods, even though it actually produces a lot of monetary profits.
And in that sense, what I have been studying is precisely how capital is deployed, looking, so to speak, for what it needs from ecosystems, but sometimes it does not need everything from ecosystems, sometimes it does need the entire ecosystem, which is what I am going to explain very quickly now.
But in other cases, he needs only one of the natural resources, he needs land to cultivate and then he monopolizes it either by buying, or by dispossessing, or by renting the land. On the other hand, he may not need the soil to produce, not only does he need the land to produce, but he also needs that land to have a climate.
This seems to be not so common sense. All farmers are much clearer about it, but it is clear that in certain areas certain species are found and in others, for example in cold places, they are found more because forest production and therefore production, pine and eucalyptus are grown. And in the tropics, fruits are grown .
So economic investments that we could call capital, but that capital is a process as I said, reorganizes the workers, the workers. It also organizes the relationship with nature or reorganizes it. So, I always give these examples because they are very illustrative of what happens, for example, if there are more investments to cultivate, for wood production. Production, obviously, those who invest require their profit quickly. So you have to invest and have profits. You have to invest and sell the wood quickly, for example. Therefore, the species that grow the fastest are cultivated .
And because they grow faster, they need more water. If they need more water, they deplete the aquifers. Here we have a direct consequence of human organisation in nature, in how to reorganise it because it replaces the native forest and replaces it with species that can only be sold, in this case, pine and eucalyptus.
It is clear that, as in the past, time is reorganized, for example, for workers. If there are all the workers in the forestry industry who are offered a type of work and the relationship with water, with local ecosystems and with the species that are cultivated, there is the whole circuit of what is organized.
So when we think about investments, we are not generally thinking about what is behind them. So we could follow the production of a car, the production of cotton for our clothes, the production of glass, the production of iron, of plastics, everything can be thought of like that. And also within [00:08:00] Of the forms of deployment of nature, I have thought that there is sometimes, there is another form that I call tourist bio-commodification, which is monopolizing entire ecosystems to put them, so to speak, to put whales, to put alligators to work, which is a way of saying it in the sense of land rent, ecosystem rent and above all, the great industry that is built around tourist enclaves.
All of this constitutes a new relationship with nature, which is, I think, what we are going to be discussing in your program, because it does not modify or not only has tourism been generally seen as a benevolent industry because it does not have chimneys. It is very different, for example, from the oil industry, which is the one we generally think is the only dirty one.
But the tourism industry is [00:09:00] an industry. The thing is that it is a service industry. It is also a global industry. It is also monopolistic. In other words, it is concentrated in a few corporations and it changes, of course, the way we organize ourselves around ecosystems.
Chris: Wow. It's gotten me thinking a lot about how things that seem like tours could perhaps be promoted as ecological or eco-friendly, like hikes in the forest or even those tours on the sea, in the Yucatan or here in Oaxaca to go just to see the whales or turtles, etc. Is that kind of what you're talking about?
Cesar: Yes. Now it must be said that these services that you generally mention, which are sometimes called eco-tourism, are those with the lowest [00:10:00] production of value or rather, they do not produce value, but rather there is only monetary exchange.
But the ones that have the greatest value production are the enormous global infrastructure, the hotels and the airlines. And these are obviously controlled by the big corporations and have a gigantic impact. That is, when we think that we are going to do an activity in Oaxaca, for example, as you say, and that we are seeing a very nice activity of reproduction of the life of turtles. We are not thinking about the whole chain of goods, which is a chain of services that also has not only our ecological footprint, but also how investments reorder the territories.
In Mexico, for example, around the beginning of the 21st century, we went from 7 million international tourists to 30 or 35 million.
That is, in 20 years, it has practically tripled [00:11:00] volume of tourists. Now, these tourists don't, in addition, we always think that even governments , even the last government, have promoted tourism even more, because it is supposed to be totally beneficial, because obviously they bring an economic spillover to places that are generally also poor.
But the problem with this perception is that we are not, perhaps sometimes, having a critical perspective where a division of social labor and a division of nature and who has access to it and for what purpose is evidently also being formed. It is the global elites, that is, also the salaried workers of the north, who have greater resources and greater economic security , who have more free time and also more resources to access leisure and entertainment.
The lower classes do not. So there is an entry division by the [00:12:00] money, for access, who can access the first, free time. But not everyone who has free time has access to leisure, entertainment and tourist services. So, there is a double division here, a class division, Now, looking at it this way, we see that ecosystems are not simply used by everyone in an equal way, but that some have more access and others do not. Or some have more access. gradually and others much more sporadically, which is that class division.
But the other division that is very important is consumption, that is, converting , that is why I call it bio-commodification , in the sense of converting ecosystems into a commodity to sell, that commodity you cannot take with you like, like others , that are produced by human hand, but ecosystems that are put to [00:13:00] service, but also to a new control. And this is important, a new control, of the ecosystem.
Generally, almost all ecosystems in the world have a management system that until very recently had a community management system . This management system is not just that people share natural resources, but that there are rules for sharing natural resources. The Nobel Prize winner in economics Ostrom curiously discovered, something that people and communities have actually been doing for hundreds of years. In other words, for them it is not a discovery, it is their way of life. That is, that there is a system of self-regulation where, for example, in order not to exhaust natural resources, there are rotation systems. There are sanctions for those who violate the rotation system, limits, for example, for [00:14:00] fishing, limits to make, to put cows to pasture, limits for, for example, in some species that know that if too much is collected, it can cause the collapse of a bank, for example, of mollusks.
In short, there is a lot of knowledge from the people, where they know how not to exhaust natural resources. It does not mean that all the people have self-regulation systems that they call common. But it does mean that many people do have them. When a tourist enclave arrives, this type of relationship changes and the management of it changes, it may be a mangrove swamp , it may be a lagoon, it may be a river, it may be a forest . And it is oriented towards the sale of services, sometimes changing in a harmonious way with that community regulation, sometimes completely displacing that community regulation and turning them into [00:15:00] tourism services workers.
These two changes should speak to us from both a class perspective and a community perspective, of two very violent ways of disorganizing and reorganizing, but with the basis of wanting to generate profits for both workers and communities. And along with the communities, the local ecosystems.
Chris: Wow. Well, yes, immediately speaking of the community issue. And those changes have made me think of the milpa and also how, that was very much a part of people's daily life. And also thinking about the milpa, that is, that agricultural system that exists in Mesoamerica. I have also thought about that thing about certain ancient Mesoamerican cities or towns that, were [00:16:00] supposedly abandoned, but thinking about the milpa, the need to put limits on the use of the land that also perhaps had a place in the context of a society, or at least a city, or at least an entire town as it is time to leave this place in its time.
But that is something that has come up a lot in the podcast over the years, with this question of removing boundaries, that tourism is an industry that destroys boundaries.
And so, you mentioned Marx at the beginning and we also mentioned a little bit about ecology and you've written a little bit about ecological Marxism. And I wanted to ask you if ecological Marxism is just a way of measuring and defining what [00:17:00] is happening or also how to react, respond, evaluate perhaps.
Cesar: I would say that ecological Marxism is just one of the traditions of the new environmentalisms, and of the theoretical traditions. Because, we should separate the biocultural knowledge of the peoples. That is, the way they actually are, knowledge about flora, fauna, soils, climate, production, consumption and waste that communities have. Again, not all communities have a self-regulated system around all this. Some do maintain them. Others have, maintain parts and others have lost a good part of their organization, and then they begin to produce what I call a metabolic disturbance. "Disturbance" comes from systems theory, for example, those who are dedicated to [00:18:00] that explained to us, especially for example, in aquifer ecosystems that, for example, when there is a biochemical change in the waters, for example a contaminant is entering quickly, well obviously, because in a very large lagoon, well, that contaminant is not noticeable, right? That is, it seems like it can dilute it. There is so much water that it dilutes the contaminants, right?
But if there is suddenly a very important spill of a contaminant. For example, it can change color or it can change suddenly. That capacity for illusion or resistance, for example, to maintain its color or maintain certain shapes, is what has been called resilience. And, the abrupt transformation would be a disturbance in the system as such. So, thinking about Marx and thinking about this systems theory, I thought [00:19:00] that the idea that we have this link, of social organization with nature, I thought about the idea that metabolic disturbance could be an abrupt change in the relationship with the ecosystem.
It is not necessarily because the land is taken from people, for example, I think that the farmers themselves, in order to compete in the market, since the market is monopolized by large corporations that produce very quickly, have to start buying technological packages, basically agrotoxins, to produce faster. So, even if they had a more or less sustainable, more or less harmonious relationship with their cornfield, by introducing agrotoxins, they begin to change their metabolic relationship with the ecosystem, although the corporation has not come to force them, but they make the decision because each time their product in the market is worth [00:20:00] less .
So they have to produce more. That disturbance, for example, and those, are also organized around certain knowledge. So, on the one hand, we have the knowledge of the communities that can be lost, that can be destabilized or that can change, as I said, and that is why I was referring to the community metabolic disturbance, it changes abruptly and can be very damaging to their ecosystems.
And on the other hand, we have a series of scientific knowledge and a series of theoretical knowledge that could be grouped into several trends, and one of them is ecological Marxism. There are a number of authors who have returned to reading Marx thinking that he can tell us in ecological terms and in the published texts, those that Marx did want to publish, there is an enormous number of references and a vision [00:21:00] that, contrary to what had been thought until recently, Marx is always thinking about nature.
But there is also a package of notes and research notebooks that have yielded, so to speak, new discoveries. To date, not everything that Marx wrote has been published. Although many of these were notes, they were not texts like those known as The Grundrisse or Capital.
These notes are being reviewed by many experts, and one of them, for example, two of them, John Bellamy Foster, 20 years ago, and Kohei Saito from Japan, found in Marx's notes that he was increasingly concerned about how capitalist industry, the agricultural industry, was depleting the soil.
So, it turns out that Marx was studying precisely chemistry, he was studying all the geology of soils, the composition and he was [00:22:00] very interested in what capital was going to produce and he was convinced at the end of his life, only he no longer produced a text to publish, he was very concerned about the discovery that he himself had thought that capital exhausts the bases of its own renewal.
It exhausts, it is a form of social relationship, although we think it is only economic, but it is an economic-social relationship that exhausts natural resources. Although he did publish this, Marx literally says, capital undermines the two sources of wealth. He says, "work and nature." And that double vision seems very important to me when naming it in a series of academics who have maintained this research based on certain Marxist ideas and have continued to advance.
They are about twenty Marxist ecologists who are discussing climate change today [00:23:00] who are discussing the environmental crisis today based on criticism of capitalism.
Chris: Wow. Ye wow. So my next question comes a little bit from the ability to consider those crises that you mentioned, within other openings of ecology. So, in the second season of the podcast I interviewed Pedro UC from Muuch Xiin bal in the Yucatan, about the situation of the so-called Mayan train and also with a group of the Wixarika people who talked about the greenhouses that were invading their region, as well as about pepeyote poachers, spiritual tourists were also causing damage to their lands, to their [00:24:00] relationships, not only economic, but also cultural. Maybe we can say spiritual. So, in this context, there are often two types of extractivism at the same time, the transformation of the land into a commodity and the attempt to acquire knowledge or spiritual power.
Cesar: So, I'm curious to know how you see these two worlds interacting both in Mexico and in other parts of Latin America, in this question of ecology also including the culture and religion of the people.
Yes, well, capital, as a social relationship, tends to commodify everything. We must remember, for example, I also always give as an example that women's makeup was actually, that it was feminized, the makeup of the people. It was beautification. All [00:25:00] cultures, all, all tribal civilizations up to great agricultural civilizations, already based on rivers, the great cultures in all times, we tend to beautify our bodies. We tend to decorate them in very different ways, in very different forms. Generally linked to the local cultural process. Capital has turned it into a commodity.
Cesar: That is to say, instead, if we think about it, before, all cultures, the tribal ones, could beautify their bodies, their skin, in many ways, they knew the technique to do it, use the materials to do it, or forge their own jewelry, and make their own clothes. Everything I just said, capital has turned into a commodity and stripped, so to speak, of knowledge.
We don't know today, people [00:26:00] who live in urban, modern, fully capitalized cities. We don't know how to do those things. We don't know how to beautify our bodies, or we know how to do it from the materials and goods that an industry sells us. So capital uses our needs and the need to beautify ourselves is not a frivolity. What happens is that it becomes a frivolity when goods are mass produced that are actually for beautification and bring with them a marketing of beautification of certain forms, in addition to hegemonic beauty.
So why do I say this example that seems very far from our conversation about nature, because capital can turn into service and therefore into a service that generates profits in practically any way [00:27:00] ethno-cultural, as they call it, any form of ethno-tourism, any form of eco-tourism, that is, generating profits from services of getting to know each other, having fun, leisure, even social contact, which they call social contact tourism. That is to say, it seeks an alternative experience that can be great fun, these machines that lift you up with water in the sea with a technician who accompanies you, or simply scooters that take you to places in wooded areas, that is to say, it can be any type of tourist service that is accompanied, accompanying you to live an experience in an ecosystem that is generally outside your city.
But also, this division, city and rural or city, tourist enclave or city [00:28:00] also a place of Eden, a paradise. This division has been produced, because of the concentration of capital in the cities and because of the concentration of work in the city. So, what this international division of labor that produces cities that work and places of rest and, therefore, workers who have to take care of you for your rest, well, it is logical that it is an international division that also makes there be countries that produce tourist services and countries that consume or cities that consume tourist services as well. Why do I also propose this enormous division? Because, the extraction of natural resources is very well known from the south to the north and it is effectively also related to tourist enclaves and the tourist infrastructure that is built. [00:29:00]
The tastes and needs of the elite middle-class and upper-class tourist require certain comforts that are not necessarily produced in the local ecosystem. So you have to bring, so to speak, if the elite tourist wants strawberries and then a bread with avocado, well, you have to bring strawberries from the other side of the country, even the world, and you have to bring avocado, which is ...
Why do I say these two? Because the first is produced under certain forms of exploitation of day laborers, for example, in northern Mexico. And they have to be taken to the peninsula. If we were to say on the Mayan train in a place that could apparently be eco-friendly, that is, it could produce, try to produce organically, not waste water or waste [00:30:00] less, or have certain services in their locality. Well, you have to bring strawberries from the other side, you have to bring avocados, which have a high water consumption. This is very important, there are certain species, as you said, there are no limits. There are no limits. If the tourist wants avocado, you have to have avocados and, therefore, you have to bring them from Michoacán, which also depletes the aquifers and expands as a monoculture.
There is this extractive relationship, not only from the south to the north, but also from the cities, versus the rural and tourist enclaves versus ecosystems in general. So these types of relationships are not sustainable. This extractivism, then, is not only, it can be cultural, obviously, that turns into merchandise, social relations, cultural relations that in general were not, did not enter the sphere of merchandise. That is why I also call it bio-commodification, because it is to include in [00:31:00] spheres of natural goods, spheres of ecosystems to the area of commodities, when before they were not, it is generally water that we think of . Before it was not a commodity. Now, increasingly, there is an attempt to make it one.
So, in this double sense of extractivism, it seems very important to me to clarify that tourist enclaves are also a form of extraction and depeasantization. Again, it creates a metabolic disturbance because the peasant who cannot access With the sale of his own product, he sees working in a hotel as an option, he sees abandoning the land as an option. And if the land is abandoned, then it can be rented for other things, or it can be deforested or urbanized if the farmer ... the best way to take care of the land is for the farmer to continue cultivating it.
But if [00:32:00] If you abandon it, anything can happen to the land. And we end up with a tourist enclave that can even have, I insist, a green perspective, saying that it is producing, that it has organic food or that it recycles water or that it does this type of actions that are obviously very positive, but compared to the metabolic change that it will produce in the farmers of the local ecosystem, abandoning the land and considering the enormous consumption that it has to bring from other parts of the country and the world for elite consumption, it seems that recycling water, not giving out straws or having a vegetarian diet in a hotel is insufficient .
That is, the disruption of the ecosystem and the extraction of natural resources from other places and the most important, water, [00:33:00] They are simply not mitigatable changes, they are not changes that can be compared with the small actions of ecological care that, of course, we all have to do, and we all have to educate ourselves in them, but at a structural level, of course, the tourist enclave is more destructive, a corporate enclave, an industrial enclave, an enclave of oligopolies, an enclave of mass consumption . Than these actions that you mention.
Chris: Thanks Cesar. Well, one thing that I only understood when I started working in the tourism industry was that every place I visited in the world before, even if I stayed a week, two weeks, a month or maybe three, six months, [00:34:00] I didn't stay long enough to understand the consequences of my movements there.
And so I think that this is very strong, that tourists have a responsibility that is totally, not totally, but almost totally removed from their ability to know it, to understand it, and, but when we talk about the rural population, who not only has certain economic forces, but I also feel that they have cultural desires, that is, like that American dream, which is now a global dream and that.
But for example, I was thinking about the towns in Oaxaca that do ecotourism, and ecotourism based on the municipality, on the assembly, as a way for people to stay in the town, generate income and perhaps also enter [00:35:00] with a bond and relationship of hospitality that goes beyond the tourist industry, for example, but also the mere presence of the foreigner in a place like that changes what existed in the town before. And in many towns, if there are people who say, well no, "it was a mistake." And there are others who say "no, I mean, it's feeding the town very well." So I wanted to ask you what you think about these, not necessarily contradictions, but different reflections and considerations.
Cesar: I think it is an alternative, indeed, when it comes as a project from the people themselves. And when the people have an organizational process that allows them to face the challenge of a community enterprise, of a community cooperative [00:36:00] community services and effectively establish the rules and forms of regulation for visiting, be it a community, an ecosystem, etc.
That is to say, I believe that when it comes from below, it is a real alternative, although I would say that it is essential to combine it with peasant forms of production which, I insist, are deteriorating and all ecosystems are deteriorating.
So, I think it would be a bottom-up approach. The problem is when it is imposed from above. Like in the Mayan train, where areas are opened up for tourism, where formally these elements are going to be taken care of, discursively these elements are going to be taken care of, but we have seen how the capture, for example, of the beaches, how the capture and spatialization of businesses with great [00:37:00] investment, for example, they monopolize trade, they monopolize access to beaches, they even monopolize the form of urbanization. They are not combinable, it's just that there are people who think that community can be harmoniously combined with large investments from big capital and with large corporate tourist capital.
But they have different logics. It's not that one is good and one is bad, it's not a question of morality, it's a question of social organization . If the tourist agrees, for example, to adapt to a diet that locally has a smaller ecological footprint, and also the limits can be programmed, as you also pointed out, regarding the capacity of the visit and the load that the visit can have on the specific place, it can perfectly be an alternative, although [00:38:00] It must be said that if we change the scale, it is not viable for a billion Europeans and North Americans to travel all over the world. They cannot produce so much CO2, that is, they cannot, so we have and until now there is no global discussion about this.
There is a discussion about jets owned by billionaires because a flight is very polluting, but jets are even more so because they are dedicated to comfort and to trips that are not essential, but luxury. So, if we think about the fact that jet flights should not only be regulated, but prohibited, and the gigantic explosion of airlines at an international level, even commercial flights and not private flights, it is unsustainable.
The airline industry says they only produce 1% [00:39:00] of the world's CO2. Yes, but each industry says that it is not that I only produce 2% or 5%, or 0.5%. Of course, then, in the end, no one is responsible for the production of CO2, because everyone can say I am so irresponsible that I should not be regulated, but it is not viable.
So, I think we should think about local tourism , shortening the commodity chains for producing tourist services. That is, thinking that national, co-national and international services have to be regulated .
Well, even though you may know more, I know much more about community tourism and community impacts and less about the impact of neighborhood and urban tourism that several European cities are experiencing and that is practically out of control in Paris, in Barcelona, it is out of control and together with Airbnb or others [00:40:00] platforms that allow the mass arrival of people or even permanent visits of foreigners that has nothing to do with their nationality, is not a xenophobic thing, but in the sense of displacement that foreigners do not want, for example, in Mexico, it is not that they are bad, it is not that they are, that they are foreigners. I insist, it is not a racial or xenophobic issue, but in the sense that foreigners in Mexico, in Mexico City, not in a community, not in an ecosystem yet, protected in an ecosystem, let's say more harmonious than that of the city, people are being displaced because the monetary capacity, the ability to earn, the ability to class displaces housing in neighborhoods like Roma and Condesa.
So, that's why it's very important that when we think about alternatives, I think we have to look at all of these [00:41:00] scales, for the community of course, I think yes, I insist yes, if it comes from the community as a community project. I think it is a project that can strengthen the process, can continue to maintain certain environmental balances and can be an alternative economic source of income for the communities.
If we look at it as an international structure, community tourism falls far short of the capacity that the last 40 years of neoliberalism have created in infrastructure . That is to say, if today you can travel anywhere in the world at a lower price, it is because there are more airlines, it is because there is more infrastructure, because there is more competition, because there are credit packages.
That is to say, there is a mega industry, because there is a huge marketing to sell you flights, to offer you, fly now and pay later. That gigantic global industry is unsustainable, so many people cannot travel around the world, we are going to [00:42:00] bursting at the seams. Well, we are bursting at the seams, we are bursting at the seams of the world with international tourist mobility that is becoming more and more uncontrollable, and because of the number. Again, tourists are not bad. The problem is the huge number of tourists who, in fact, by sheer numbers, exhaust the peyote in the north, leave the beaches dirty, consume more water, require more electricity.
That is to say, the industry in its international corporate and industrial form is unsustainable. I think we need to think about how we could reduce the impacts towards community tourism controlled by the people themselves. And that is where I think that is the alternative.
Chris: Mm. Mm. Thank you, Cesar. And so, from what I've read, it seems that you are very involved in the question of autonomy and the emancipation of peoples. [00:43:00] I would also like to ask you how you think that this understanding can help urban people to build community, communality and solidarity.
It is something that we think a lot about, like, well, they have the answer over there because they have land and territory, but we, as tenants, etc., who perhaps will never in our lives have a house or territory or land.
Cesar: Well, first of all, my interest is because, in general, until 1989 there were 200 years of a promise, led by the political left. And when I refer to the political left, I am not referring only to the parties, I am referring to a project of overcoming the organization of society that promised freedom, equality, fraternity.
The process by which the projects and horizons of transformation have deteriorated is very serious, that is, it has been thought, today we are practically resigned, although there are millions who are not, but it seems that if that is the spirit, the mood, as young people would say, the mood of the times is that there is no alternative, as Fredric Jameson or Žižek have suggested, it is easier to think about the end of humanity than the end of capitalism, or the end of the world than the end of capitalism. So, I am very concerned about thinking about alternatives, and effectively thinking about political horizons, I insist political in a broad sense, not partisan political, but political as the capacity that we have, even as a species to agree and have horizons of what we want to do, what life we want, what life, what life project we also desire and can [00:45:00] to build. In fact, that is what defines us as a species, that we give ourselves our own organizational form. It is the species that can have one form in China and another form in the Andes, and another form in North America, and another form in South Africa.
Cesar: That is to say, different forms of social organization that reproduce life, and reproducing life can be done in a very despotic way or in a much more free way. And in that sense, I have been involved, if I have a lot of time, maybe a decade and a half or two decades, thinking about what the emancipatory elements have been in those projects. And in reality, what we think was socialism or communism, which were actually authoritarian experiences of single parties and elites, had in their germ other ideas, which were that the power of the workers, the self-management of the workers was the [00:46:00] new form of social organization. That is to say, that the workers made the decisions about production.
What I see in Latin America, where there is a less important or less large labor movement, as was the labor movement in Europe, also in the United States, is that the original non-capitalist forms also allow life to be reproduced in other ways, in community ways and in other ways.
These two elements in Northern Europe, the power of workers to control reproduction, indigenous peoples controlling their own local ecosystems. I think they teach us lessons about other forms of social organization. I just published a text, a book, that talks about the production of community in cities. It is a research in Mexico City, where a massive movement … I mean, we generally also think of community as about fifty people, very few.
These are thousands of families who have been able to form, build urban communities from nothing. No, they were not indigenous peoples who moved to the city, to the periphery as has happened, for example, in El Alto in Bolivia, but rather working classes, with very low incomes, who in their search for housing found that they not only wanted housing, but also wanted to improve and dignify their own lives. I insist, very precarious working classes. And what they have built, Raúl Zibechi, one of the best-known journalists and intellectuals in Latin America because he has been in practically all the social movements of the continent. From the southern cone to Mexico, from the Araucanía of Chile to the Lacandon Jungle in Mexico. We took him [00:48:00] to visit this experience here in Mexico City and he said this is the most important urban autonomy in Latin America. And I conclude by saying on the subject of autonomy. So I am very interested in not studying them from a social science perspective as an object of study, just to know how they work, but because by understanding how they work, they give alternatives to those of us who are not in those communities.
So, I am very interested in learning about these experiences, tracing them historically, studying them and understanding them, and comprehending them and learning from them. In other words, what I want is for the learning that these communities have produced to be understood by others who do not live in a community. And, finally, a learning that comes from a notion that has emerged after the fall of the Berlin Wall has been precisely autonomy, because in the face of the authoritarian experiences of Eastern Europe, it seems that [00:49:00] no one wants to repeat an experience that, although we reject the capitalist and liberal forms of politics, we do not want an authoritarian and centralizing experience either, and much less a totalitarian one of a single party that decides everything.
What we have found both theoretically and in these empirical cases is that autonomy, the ability to give oneself one's own laws, that means autonomy, but beyond the laws, it is governing oneself. In reality it is emancipation. Emancipation means getting rid of the hand of the lord. What lord? It was the feudal lord, that's more or less how the word was created from, or from the slave a very long time ago. Getting rid of the hand of the master or the feudal lord, that is to say that no one else should command you.
That is also living in freedom, but communities live collectively and to emancipate themselves they need to remove themselves [00:50:00] from a hand that is invisible, the hand of the market, the hand of capital. So, how do we emancipate ourselves collectively and achieve autonomy? Governing ourselves also means putting a stop to the decisions of states that generally in Latin America have had a colonial perspective in relation to indigenous peoples, or neocolonial, or also internal colonialism, as Don Pablo González Casanova said.
Now, finally, autonomy, then, I consider it, is the central element, even beyond economic egalitarianism. They are two different projects. That is to say, when people manage to dignify their lives, I think it is very positive, I think that all of us who have an emancipatory critical perspective or even a leftist one, want people in general to live with dignity, not with great luxuries, but also not with enormous precariousness where sometimes, well, many communities live in enormous precariousness. [00:51:00] But what is more interesting is that it is the people themselves who decide how to live and decide what poverty is and what dignity is, and that it is not decided by the state, nor by the academy, nor by scholars of egalitarianism.
What do their lives need, and when people manage to control their lives, they teach us another form of freedom. In that sense, I think that these experiences are also brought together precisely to continue the discussion of how societies that no longer have community organization, that do not have an organizational framework even in the factory, could emulate, replicate some of the practices, some of the organizational forms to live effectively and regulate society in one way or another, a freer way, a more egalitarian way.
That is also a bit of the work that I have been doing, which has to do with [00:52:00] this concern of, I believe that there are many, many alternatives, but there is no longer an alternative that calls for everyone, which was what mobilized many, many, millions and millions of people in the 20th century who even gave their lives to make a change, a change that they called revolutionary. And it seems to me that today, despite the fact that we have many more alternative grassroots experiences of the people, of agroecological alternatives, of communicational alternatives, of forms of regulation, of new ways of establishing gender relations, we have multiple alternatives and multiple theories.
Today it seems that no, we cannot, articulate them, let's say, in a common project, and perhaps we need some common elements, not to create a society in which everything is equal, but on the contrary, as they said, as the Zapatistas say, a world where many worlds fit, many alternatives, but [00:53:00] thought of in many forms also of communal, egalitarian, free and emancipated social relations.
Chris: Mm. Yeah, so through that comment about autonomy and dignity, and the diversity that can come when we have that freedom, I wanted to ask you if you could imagine a future without tourism as we're criticizing today, maybe a type of leisure, or travel, or interculturality, that you could imagine. What do you put forward in the conversation for people before we end here?
Cease: Yes, first, on this tourism issue, I think we should think that the world is ending as we knew it. There are no longer conditions, we [00:54:00] We are heading for a possible systemic collapse if we continue to consume energy and matter at the rate we are doing. And when I say at the rate we are doing it, I recognize that the poor consume less water, for example, there is a study of water families in Mexico City where some families, the poorest in the city, consume only about 50 liters, and instead, the richest or wealthiest consume more than 1000 liters a day, just one family.
So, it seems very important to me to understand these class differences linked to nature and, on the other hand, to think that all of us who have lived, as a businessman said In a documentary, he says, we are flying to a moment in history where it seems very nice because we have had a series of comforts that no civilization could have.
That is, knowing the [00:55:00] the entire planet because we have that opportunity when we have a little money, even if we are not rich, we have the capacity, due to the infrastructure, the productive forces, because there is indeed a global network that allows it. But this is unsustainable, as are many luxuries.
It is very sad to have to think that this tourist luxury must end. Perhaps in a society where we could decide what we would prefer. Well, of course, in my case, I would also decide to visit many places and reduce my ecological footprint in many other things that are not essential, but that would only be possible, that is, to maintain tourism. Not in the corporate form that we have today. If we could reduce our consumption, for example, in clothing, our electricity consumption, our consumption, of course, of carbon, among others, many other pollutants and consumption of matter and energy.
So I think that [00:56:00] We should think about the new society that needs to be built, and sometimes people see you as crazy, as if to say, but how, that's not going to happen. Capitalism is working perfectly. But we are already in a moment of transition, we are, what happened with the hurricane last year here in Mexico, in Acapulco, what happened in Valencia , are only the first signs of many more that are not known. These were human tragedies and therefore, they were known more. But we are already living a transition in terms of the earth system, we don't know what is going to happen and we must prepare for that. So, I think we should think more about what an alternative society would be like where community tourism and small-scale tourism, and controlled tourism, or rather, regulated with a low ecological footprint impact were possible, thinking about its entire chain of goods, its entire chain of services. [00:57:00]
I think that is the horizon we should set for tourism. And in the meantime, we should continue to support people's alternatives to control their ecosystems when they effectively decide to open them to tourism, in any of its forms.
And on the other hand, and to close effectively, there are dozens of lessons from what I have approached, and I have approached as well, precisely because I have seen not only hope, but alternative forms of social relationships.
I say some, you can create an urban community. The popular classes have their own political capacity that has to be developed, it is not automatic, it is not there because of its popular essence, but it can generate its own political forms in a long learning process that allows us to understand that the community is also a way of exercising [00:58:00] power, a form that also regulates selfish positions, attitudes and positions that take advantage of others, and represses them, suppresses them, but also allows the production of commons, of common benefit and the production of new social relations that satisfy everyone, because they are not only material relations, but also emotional relations, affective ties, satisfaction from serving others . That is to say, the community can be reproduced in cities, unlike our notion that it can only occur in rural communities, or that community can only be produced in rural areas.
These elements are very important. On the other hand, the enormous biocultural wealth of the people, despite the ecosystem deterioration, despite the advance of urbanization, despite the deterioration of [00:59:00] peasants as a social class, despite climate change, the people continue to resist. They have already found wonderful ways to keep their communities cohesive, to reorganize, to have their own political-community horizons, their autonomy and the biocultural knowledge that they hold, which I am now precisely investigating, as I was saying, in the case of Texcoco, which is to learn from their relationship with other species, with algae, the algae of Lake Texcoco, with birds, with soils, soils that were not fertile or that have a differential production in corn, in the other species that they cultivate, their own knowledge of cultivation, the combination of cultivation, their relationship with the land.
They talk about a, let's say, a civilizing cluster of them, but of all humanity. [01:00:00] Well, it gives us hope because that knowledge, I always tell my students, imagine how long it took for us to be able to learn which mushroom was edible, which was hallucinogenic and which was not edible. It is a vital learning, not only for mushrooms, but we can reproduce it in all of them, corn, fruits, vegetables, medicinal herbs.
It is knowledge that belongs to no one. It is common. It is open to everyone and with it we can survive, knowledge about seeds, about water, about local ecosystems. And that, the people are also sharing that knowledge.
I think that with the idea that community can be produced in the city and that biocultural knowledge is not only from local peoples, but is the knowledge of the great human civilizations, I think that we have two tools to confront the enormous danger that we have today in the face of climate change and other environmental problems that we have today, especially the sixth mass extinction of species, the sedification of the oceans, among other elements. But we have two large accumulations of human knowledge that is millennia old, and that can allow us to survive here and now, and into the future, which is going to be difficult, but the organization of the peoples, the organization of the popular classes, the alternatives that are already installed in at least those that I know of throughout Latin America, show that we can have viable alternatives, freer, more horizontal, more democratic, more emancipatory .
Chris: Mmm, wow. Well thank you, thank you, Cesar, for those two mushrooms, the edible stuff and what's happening today and also the hallucinogenic stuff, what we can imagine in [01:02:00] other worlds. It was a great pleasure and honor to spend this time with you. So, I'd like to thank you, on behalf of our listeners as well.
And before I finish, I just wanted to ask you if there is any way for listeners to follow your work, get in touch with you, read your books, etc.
Cesar: Yes, the easiest way is, I use X. . What a horrible name, but it's @cesarpinedar, with an r at the end, @cesarpinedar. And also on my page, enriquepineda.info, that's actually where all my texts are.
I post a lot on social media, especially on X. I still call it Twitter because the verb Tweet is better. How do you say now with X when you post something? So, I guess, but it's more boring. Anyway, I invite you to thank you very much for your questions and this conversation and this [01:03:00] possibility to spread a little bit of what we know and a little bit of our knowledge, which is also a knowledge among many others, all very diverse and legitimate and valid.
So, thank you too for this conversation.
Chris: Thanks, Cesar.
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